Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 12 май 2014, 06:16

Shoorick писал(а): 1) нос приподнят значительно, корма нырнула (даже с пеной);
Шурик, вы идиот, или просто так обосрать других охота, что прямо совсем уж невтерпеж ?? Лодка снята фотокамерой с берега с телеобъективом, волна закрыла корпус от фотокамеры. Объем кормового гермоотсека - 130 л, подсчитайте, какую силу нужно приложить, чтобы засунуть ее так в воду.

Невозможно было бы просто ходить на таком каяке, у которого так заныривает корма, не говоря уже о том, чтобы выигрывать подряд на нем несколько 122 - 145 км гонок в условиях, гораздо более жестких, чем на фото.
(На первой гонке на этом каяке меня вообще не было, отзыв об этом от человека, который выиграл эту гонку на этом каяке был здесь на сайте, напоминаю, гонку остановили из-за шторма в усинском заливе).
Shoorick писал(а): Конструктор судов сообразил, что при загрузке кормы дифферент только увеличится.
Осталось дойти до сложнейшей мысли, что на его уменьшение может повлиять только загрузка носа.
Не гоните и не валите с больной головы на здоровую, это вы не можете врубиться с 3 раза, что я пишу о равномерной загрузке лодки, злопыхатель вы наш!
Shoorick писал(а): Авторитетом давить не надо: прямо здесь на форуме у вас было несколько ошибок по не очень сложным вопросам, часть из которых, хоть и косноязычно, Вы признали сами.
Вы действительно нашли 1 ошибку в моих рассуждениях, и с тех пор неимоверно претесь от себя. Видимо это ваше главное достижение в жизни:). Все остальные мои неточности я исправил раньше, чем вы обратили на них внимание. В своем же глазу бревен вы естественно не замечаете. Я открою вам страшную тайну - не ошибаются только продавцы пирожков (почти), физики - всегда ошибаются, когда впервые формулируют модель, которая далее уточняется. Сами вы даже с математическими определениями ЦБС и ЦМ не смогли разобраться и в "сухом трении" плаваете уже 3 раз, хотя я подробно все расжевал на сей счет.
Shoorick писал(а): Вы уже накосячили, начав разговор с сухого трения, которое в данной ситуации не при чем.
Очень даже причем, см мой текст выше, просто вы не владеете физ-мат аппаратом и поэтому не можете понять, как связаны эти явления, даже после того, как я написал вам решение (с дрейфом каяка в волнах аналогично - я вижу, что в написанное решение вы так и не врубились, несмотря на ваши понты).

А вежливо попросить объяснить, если не понимаете - ваша гордыня, нахрапистость и наглость не позволяет.
Вам пишут - хотите разбираться в физических явлениях - без знания физ-мат аппарата не обойтись. Я работаю в этой сфере - и постоянно открываю учебники. Вы - не работаете, но считаете, что без учебников и знаний можно обойтись, достаточно рассуждений "от сохи".
Shoorick писал(а): Давайте оценку разницы в скорости, о быстроумнейший из ученых, понимающий всё лишь с седьмого раза.
Будет время - дам. Пока достаточно того, что эффект качественно присутствует. Не хотите ждать, когда у меня будет время - оплатите мой труд по решению этой задачи специально для вас.
С седьмого раза - вы себе льстите (это же вы про себя писали?). В некоторых случаях вы просто даже не хотите понимать!
Shoorick писал(а): Столько пафоса было, а лодка банально оказалась мелкосерийной самоделкой, в которой даже начинающий каякер нашел бы что поправить.
То, чем вы занимаетесь - это обычное зубоскальство, и ничего более.

Лодки познаются не путем анонизма на клаве, а в походах.

Сегодня ходили с женой небольшую покатушку - туда 18 км в час против течения Волги (сейчас весна, самарцы могут рассказать, какое сейчас течение) - средняя скорость - 6.3 км в час. При этом был штиль. Обратно поднялся ветер встречный и волна. Шли 10 -13 км в час по жпс. Это при том, что жена 2 года не гребла (нельзя было), и техника у нее - никакая. Были бы вы на "хорошей" в вашем представлении лодке-двойке с девушкой на той же дистанции (или на 2 одиночках) - нихрена бы нас не догнали, что в штиль, что обратно против ветра и волны.

Попробовали бы сами открыть производство маломерных судов - посмотрел бы я, как вы бы запели.

А обосрать чужой труд - ни ума, ни фантазии, ни навыков, ни трудолюбия много не надо.

Короче, займитесь своим делом. И отвалите.

P.S: Несколько медицинских фактов, собранных вместе: лодка выпускается уже 3 года. Отрицательных отзывов от тех, кто реально на ней ходит, мы пока не получали. На данный момент лодка выиграла все марафонские гонки, в которых участвовала, в условиях, типичных для 90% российских каякеров на внутренних водных путях. Часть отзывов от реально ходивших на ней - см выше в этой теме. 1-я марафонская гонка выиграна на этом каяке в достаточно жестких условиях (гонка остановлена из-за шторма на 122км) каякерами с достаточно высоким уровнем подготовки (1 из них - неоднократный победитель обл соревнований по водному туризму на бурной воде).
В прошлом году мною с напарником на этой лодке был установлен рекорд той марафонской дистанции - 144 км за 13 часов 50 мин, при этом штиль был только ночью.
Шурику лодка резко разонравилась вплоть до откровенных наездов не после того, как он покатался на ней, а после того, как ему указали на недостаточный уровень его физ-мат подготовки в другой теме.
На лодке можно ходить и получать от этого удовольствие, что могут подтвердить те, кто занимался именно этим, а не стучанием по клаве.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 12 май 2014, 20:59

Shoorick писал(а):1) нос приподнят значительно, корма нырнула (даже с пеной);
... Лодка снята фотокамерой с берега с телеобъективом, волна закрыла корпус от фотокамеры.
Не совсем так. Волна как раз проходит через корму, от чего и образуется пена и приподнятый гребень сзади.

Это, кстати, ухудшает гидродинамику.
Других волн вблизи с таким бурлением нет, то есть это не сама волна, а эффекты ее взаимодействия с судном. Пена чуть поменьше видна перед передним гребцом, в метре от носа судна.

Изображение

Повторю, если есть сомнения, можно посмотреть видео тоже с экипажем М+М на совсем маленькой волне.
Объем кормового гермоотсека - 130 л, подсчитайте, какую силу нужно приложить, чтобы засунуть ее так в воду.
Конечно, не вся корма ныряет.
Сила уже приложена, благодаря неверной развесовке (дифференту), плюс конкретными волновыми условиями.

Есть ли у вас чертеж/фотография лодки, по которой можно увидеть предполагаемую ватерлинию?
Shoorick писал(а):Конструктор судов сообразил, что при загрузке кормы дифферент только увеличится.
Осталось дойти до сложнейшей мысли, что на его уменьшение может повлиять только загрузка носа.
... это вы не можете врубиться с 3 раза, что я пишу о равномерной загрузке лодки
Составляющими равномерной загрузки лодки являются загрузка грузовых отсеков носа и кормы.
Загрузка кормы к исправлению дифферента не приведет, даже наоборот.
Остается загрузка носа.

Сообразит ли это наконец наипроницательнейший из ученых, в чьем послужном списке чтение докладов перед самим президентом РАН?
Shoorick писал(а):Вы уже накосячили, начав разговор с сухого трения, которое в данной ситуации не при чем.
Очень даже причем, см мой текст выше
???
В воде сухое трение не работает, там вязкое трение.
Можно говорить про микронеоднородности, размер которых может влиять и на сухое, и на вязкое трение. Только так, весьма условно, можно считать, что сухое трение имеет некое опосредованное отношение к ситуации.

Дополню, что в воде большое значение имеет смачиваемость (смачивание) поверхности, которую Вы вовсе пропустили. И зависит она от многих факторов, размер неоднородностей поверхности лишь один из них.
Вы - не работаете, но считаете, что без учебников и знаний можно обойтись, достаточно рассуждений "от сохи".
Я так не считаю.
Учебники и знания важны, но это не означает верность точки зрения того, кто открыл больше учебников.
Знания надо еще и применять правильно.
Так что давайте по существу: не перечислять регалии и учебники, а конкретное мнение по конкретным вопросам: дифферент, ватерлиния, трение, смачивание и т.д.
Shoorick писал(а):Давайте оценку разницы в скорости...
Будет время - дам. Пока достаточно того, что эффект качественно присутствует.
Цвет и мутность воды тоже качественно влияют на скорость лодки. Вопрос в том, насколько этот эффект значительный, чтобы его принимать во внимание.
Итого. Эффект увеличения скорости гладких судов якобы существует, теоретическое объяснение в зачаточном состоянии, практических доказательств на опыте, проведенных по научным методикам, нет. Зато выводы, в том числе в рекламной статье, уже есть. Разрыв между версией и ее доказательством заполняется лишь самоуверенностью одного "ученого", который к тому же финансово заинтересован в таком результате. Мы о науке говорим?
путем анонизма на клаве
Вот в данном конкретном случае не удержусь от зубоскальства: Вы имеете в виду случай, когда анонимы пишут анонимки?
Русский, с высшим образованием и научной степенью? Выучите свой язык. О слова-уродцы типа "проффесиональный" в Ваших текстах тоже постоянно спотыкаюсь.
Сегодня ходили с женой небольшую покатушку - туда 18 км в час против течения Волги (сейчас весна, самарцы могут рассказать, какое сейчас течение) - средняя скорость - 6.3 км в час. При этом был штиль. Обратно поднялся ветер встречный и волна. Шли 10 -13 км в час по жпс.
Так GPS у Вас все-таки есть? Выложите трек, и часть сомнений снимется.
А то уже просто удивительно: владельцы самых быстрых лодок на форуме приводят точные цифры скоростей вплоть до десятых долей, а вот сами треки, записанные приборами, куда-то пропадают.
Были бы вы на "хорошей" в вашем представлении лодке-двойке с девушкой на той же дистанции (или на 2 одиночках) - нихрена бы нас не догнали, что в штиль, что обратно против ветра и волны.
Не факт.
Ваша же лодка, если в ней исправить дифферент, шла бы быстрее.
Если волна подымется, морская лодка с той же длиной ватерлинии и шириной будет вести себя лучше, что отразилось бы и на результатах.
Если подымется боковой ветер, ваш большой парусящий нависающий нос доведет гребцов до истерики.

И не надо садиться в автомобиль, чтобы доказать, что резина у него не подходит к сезону, а дорожный просвет к дорожным условиям.
А обосрать чужой труд - ни ума, ни фантазии, ни навыков, ни трудолюбия много не надо.
Труд - дело не только рук, но и ума. Конструктивные замечания в этой теме - тоже труд множества читателей. Так что обратите упрек в том числе и к себе.
Попробовали бы сами открыть производство маломерных судов - посмотрел бы я, как вы бы запели.
Дело почетное и непростое (без шуток).
Но лично я бы, придя из другой области производства:
- был бы гораздо более осторожен с конструкторскими "находками" (в частности, форма носа и развесовка);
- больше времени посвятил бы теории (в частности, предназначение обводов и их поведение в разных условиях);
- привлекал бы опытных каякеров (чтобы не ошибиться с простыми вещами, как-то глубина посадки в кокпите);
- не хамил бы всем сомневающимся, потенциальным покупателям и критикам;
- обязательно проверял бы все свои решения в разнообразных боевых условиях (а не на одном любимом водоеме).
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение aborigen » 12 май 2014, 21:41

- больше времени посвятил бы теории (в частности, предназначение обводов и их поведение в разных условиях);
Именно теории и именно ты Шурик уделяешь львиную долю времени. Но согласишся ли ты что ни что так не позволяет освоить предмет, как практика. Имею честь быть знакомым с докторами наук, при этом совершенно рукожопыми именно в своей сфере.
- привлекал бы опытных каякеров (чтобы не ошибиться с простыми вещами, как-то глубина посадки в кокпите);
Вообще то дизайнеры каяков сами, как водится, каякеры. Правда в данном случае - мимо.
- не хамил бы всем сомневающимся, потенциальным покупателям и критикам;
До сих пор за Михаилом не замечено лично мной ничего подобного. И он с поразительной стойкостью выдерживает твое пиздобольство всякого рода критику.
Но лично я бы...
Ну а я бы давно бы выпил йаду, будь я на твоем месте.

Михаил, да пофиг на обводы. Тут можно до усрачки дискусировать и к общему знаменателю не придти. Но очко на уровне подмышек...ммм....грести то не мешает? Молчу про парусность.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 12 май 2014, 22:17

Еще один бессмысленный комментарий. По существу ничего нового, повторил мои же комментарии к лодке.
Парусность и посадка скорее даже из практики, чем из голой теории.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение aborigen » 12 май 2014, 22:41

Дык яж ниразу и не претендовал на глубокое осмысливание. Мыслитель на форуме у нас один.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 13 май 2014, 09:19

Shoorick писал(а): Составляющими равномерной загрузки лодки являются загрузка грузовых отсеков носа и кормы.
Загрузка кормы к исправлению дифферента не приведет, даже наоборот.
Остается загрузка носа.
Шурик, возможно мне очень трудно понять ваш столь витиеватый внутренний мир, но какого хрена вы ломитесь в открытую дверь? Да, разумеется, грузится и нос и корма. В результате такой загрузки осадка у лодки увеличивается, влияние рокера, а значит, и килевой качки при этом уменьшается. Кроме того, если бы, вы, кроме рассуждений от сохи, применили математику - поняли бы, что у лодки с равномерно распределенным грузом (в багажном и носовом отсеке), легкой Ж впереди и тяжелым М сзади - центр масс всего судна (лодка+экипаж+груз) будет ближе к центру масс лодки с 2 каякерами одинаковой массы (который изначально рассчитывается так, чтобы совпадать с центром величины лодки), по сравнению со случаем пустой лодки с легкой Ж впереди и тяжелым М сзади. Таким образом для груженой лодки с легкой Ж впереди и тяжелым М сзади разница между положением ЦМ и Ц. величины будет меньше, чем для пустой лодки с этим же экипажем. Чтобы это понять - вам потребуется немного математики.

Все наши с Вами терки происходят оттого, что теоретизировать Вы любите, но при этом не знаете физ-мат аппарата, необходимого для того, чтобы вести нормальный диалог на эти темы, а самое главное - понимать о чем Вам пишут.

Как только Вы откроете учебник - все терки сразу прекратятся, вот увидите! (Просто у Вас не будет времени на такую хрень, т.к. Вы наконец осознаете, что слишком мало знаете, и что работы по изучению здесь непочатый край)

Может тогда же поймете, что "ныряющая корма" и "неверная развесовка"- это химера в вашем сознании, усугубленная также фото-эффектами с сайта:))
Shoorick писал(а): ???
В воде сухое трение не работает, там вязкое трение.
Шурик, Вы мыслите образно (литературно), а физик должен мыслить физ-мат моделями. Попытайтесь понять, что я написал выше, см. еще раз, только читайте внимательно:

(кстати, не пора ли прикрутить на форум спойлеры ???)
Mikle писал(а): сила трения жидкости о корпус корабля Sv - будет определяться отношением среднего размера микро-неоднородностей обшивки Dv к характерной толщине вязкого приграничного слоя h, который, в свою очередь, будет зависеть от вязкости жидкости, скорости движения в ней поверхности и формы самой поверхности. Во всех случаях, кроме случая Dv << h, сила Sv будет зависеть от шероховатости поверхности.
Известно из теории и практики, что указанная сила трения, например, для металлических судов, покрытых краской - зависит от времени, прошедшего с момента окраски, т.к. Dv зависит от этого времени, см подробнее учебник Войткунский, "Сопротивление движению судов". Кстати, характерные значения Dv там - 30 - 300 мкм.

Качественно - эффект зависит от характера обтекания тела, определяемого числом Рейнольдса Re= ro*v*L/eta (ro - плотность жидкости, v - скорость обтекания, L - характерный размер, eta - динамическая вязкость) (см еще раз Войткунский). Для L=5м, v=2м/с, ro = 1000 кг/м^3, eta = 10^{-3} мПа*сек получаем Re= 10^7, после чего по графику 2.45 из учебника Войткунского видим, что при характ. размере неоднородностей поверхности Dv = 0.1 мм эффект уже будет заметен. Однако там графики (экспериментальные) приведены для однородных пластин. Наличие негладких элементов обводов (присутствуют ребра, резкие переходы - на полиэтиленовых каяках это всегда присутствует, обводы композитных можно сделать более гладкими) - приведет к срывам потока и увеличению выраженности этого эффекта.
Дополню: причина увеличения трения для шероховатой поверхности - дополнительное вихреобразование
при турбулентном течении вблизи такой поверхности.

Если сразу не поймете написанное- откройте также учебник Войткунского, после этого попробуйте ответить на вопрос: какова связь между "сухим трением", которое вы ощущаете, проведя рукой по корпусу лодки, и вязкостным трением этого же корпуса о воду. В моем сообщении ответ на этот вопрос содержится.
Shoorick писал(а): Можно говорить про микронеоднородности, размер которых может влиять и на сухое, и на вязкое трение. Только так, весьма условно, можно считать, что сухое трение имеет некое опосредованное отношение к ситуации.
Да, это уже теплее, но до точного ответа еще далеко. Видно, что мой ответ по теме Вы ранее невнимательно прочитали, если прочитали вообще. Перечитайте еще раз и попробуйте дать точный ответ.
Shoorick писал(а): Дополню, что в воде большое значение имеет смачиваемость (смачивание) поверхности, которую Вы вовсе пропустили. И зависит она от многих факторов, размер неоднородностей поверхности лишь один из них.
У Вас богатая фантазия, но этого недостаточно, чтобы делать утверждения по физическим явлениям. Силы из-за смачиваемости (адгезии жидкости к телу, т.е. притяжения молекул жидкости к молекулам поверхности тела) будут
много меньше сил вязкого трения.
Shoorick писал(а): Вопрос в том, насколько этот эффект значительный, чтобы его принимать во внимание.
Грубая прикидка дана выше - может забрать до нескольких процентов мощности. Это уже вполне заметно.
Более точно считать нет времени. (Оценка сделана так: по графику из Войткунского видно, что коэфф. трения о жидкость может возрасти примерно на треть, но само это трение - заберет около трети мощности, по сравнению с волновым сопротивлением, более актуальным при скоростях около 7 км в час выше).
Shoorick писал(а): теоретическое объяснение в зачаточном состоянии
Шурик, Вы слишком часто делаете утверждения, которые сами не осознали. Объяснение в зачаточном состоянии было только у Вас в голове, т.к. Вы не поняли моего текста. Впрочем, согласен в том, что возможно я был слишком краток. Но если Вы не поняли - могли бы открыть Войткунского или переспросить. Вместо этого Вы предпочли писать про "ученых" в кавычках, что полностью объясняет причину вашего непонимания: а) разобраться в чем-то - требует мыслительной работы, но б) обосрать кого-то - требует минимальных умственных усилий. Т.к. мозг потребляет очень много энергии - Вы ее решили сэкономить и пойти по варианту б) :)))
Shoorick писал(а):
Сегодня ходили с женой небольшую покатушку - туда 18 км в час против течения Волги (сейчас весна, самарцы могут рассказать, какое сейчас течение) - средняя скорость - 6.3 км в час. При этом был штиль. Обратно поднялся ветер встречный и волна. Шли 10 -13 км в час по жпс.
Так GPS у Вас все-таки есть? Выложите трек, и часть сомнений снимется.
А то уже просто удивительно: владельцы самых быстрых лодок на форуме приводят точные цифры скоростей вплоть до десятых долей, а вот сами треки, записанные приборами, куда-то пропадают.
Там не только GPS есть, есть спец. подставка под ЖПС, т.ч. это всегда под рукой. Но возится с треками мне всегда лень. Но попробую. Вы чем треки обрабатываете ? Мне еще нужно будет вырезать участок, где я на промежуточной остановке полез на гору.
Shoorick писал(а): Ваша же лодка, если в ней исправить дифферент, шла бы быстрее.
Нет там дифферента:)).
Shoorick писал(а): Если волна подымется, морская лодка с той же длиной ватерлинии и шириной будет вести себя лучше
"Вести себя лучше" - это из области литературного творчества. В каких-то условиях (т.е. для каких-то длин волн) будет более ходкой лодка с классическим задранным носом, для других - Аделаида. Без детального анализа этих условий разговор на эту тему беспредметный.
Shoorick писал(а): Если подымется боковой ветер, ваш большой парусящий нависающий нос доведет гребцов до истерики.
Парусность определяется не самими силами, а моментами сил. У Аделаиды большой объем в носу (больше парусность средней части носа), но малая парусность окончания носа, у классических задранных носов объем в носу меньше, но парусность окончания носа больше. Итоговая парусность будет примерно одинакова. Это по теории. На практике: сели бы в лодку (для полноты картины - лучше вообще в одиночку, когда парусность максимальна!) - убедились бы, что рулевое управление надежно удерживает лодку на курсе при любом курсе к ветру. Т.ч. никакой истерики, даже у Вас бы не возникло:). При боковом ветре ходили много раз, крайний раз - на прошлой кругосветке на участке Усинского залива. Течения там нет, а скорость была около 8-9 км в час. Это уже после того, как за плечами было уже 125 км.. Может даже и трек остался, посмотрю...
Shoorick писал(а): И не надо садиться в автомобиль, чтобы доказать, что резина у него не подходит к сезону, а дорожный просвет к дорожным условиям.
Очень хорошая аллегория, только вот Вы сами не поняли глубины своей мысли:

а) чтобы рассмотреть резину, нужно хотя бы подойти к автомобилю,

б) количество вариантов резины - дискретно и измеряется на пальцах одной руки, тогда как число вариантов обводов каяка - бесконечно,

в) дорожный просвет - это количественная характеристика, которую вы соотносите с размером неровностей дороги, т.е. проводите анализ. Пользуясь этой аналогией - можете попробовать проанализировать каяк, соотнеся его геометрические размеры с амплитудами и длинами волн. Заодно поймете бессмыссленность ваших утверждений про "морскую корму". Да и про нос тоже.
Михаил, да пофиг на обводы. Тут можно до усрачки дискусировать и к общему знаменателю не придти. Но очко на уровне подмышек...ммм....грести то не мешает? Молчу про парусность.
Насчет подмышек - это конечно сильно показалось:)) Наверно из-за того, что юбка часто действительно до подмышек натягивается.

Вот здесь
Изображение
видно, что все не так уж плохо. Во время гонки гребли по 10 часов подряд, со скоростью около 9-9.5 км в час относительно воды. И в юбках, разумеется.
Было бы неудобно - невозможно было бы столько прогрести, не теряя скорость.

Однако согласен в том, что комингс кокпита можно было бы пониже на 3-4 см опустить, примерно об этом еще Андрей, катавшийся на этой лодке в Японском море говорил (он писал, что если приподнять на 3см сиденье - грести будет удобнее). Но не критично это.

Про парусность - см выше. Реально при порывах бокового ветра напрягает не парусность борта, а то, что такие порывы воздействуют на тушку каякера как на парус и из-за этого лодка начинает крениться, если вовремя не двигать тушкой. Но тушку уже не уменьшить никак:)
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 13 май 2014, 19:42

В результате такой загрузки осадка у лодки увеличивается, влияние рокера, а значит, и килевой качки при этом уменьшается.
Аргумент про килевую качку принимается, но речь в том числе и прежде всего была про дифферент в статическом состоянии.
Таким образом для груженой лодки с легкой Ж впереди и тяжелым М сзади разница между положением ЦМ и Ц. величины будет меньше, чем для пустой лодки с этим же экипажем.
Несомненно, но только за счет груза в носу.
Груз в корме будет увеличивать эту разницу. Точно так же, как взять еще более тяжелого заднего гребца.
Shoorick писал(а):В воде сухое трение не работает, там вязкое трение.
Шурик, Вы мыслите образно (литературно), а физик должен мыслить физ-мат моделями.
Что я сказал "литературного"? Сухое трение - конкретный физический термин. К движению судов в воде отношения не имеет. Найдете учебник, в котором указанные процессы объясняются сухим трением - разговор продолжим.

Сами определитесь с точным, а не литературным использованием терминов.
Дополню: причина увеличения трения для шероховатой поверхности - дополнительное вихреобразование при турбулентном течении вблизи такой поверхности.
...
Грубая прикидка дана выше - может забрать до нескольких процентов мощности. Это уже вполне заметно.
Тогда должно быть заметно и повышенное вихреобразование около ровного борта полиэтиленовой лодки на ровной воде.
А вообще, практика - критерий истины. Появятся результаты экспериментов - будем рассматривать.
Но возится с треками мне всегда лень. Но попробую. Вы чем треки обрабатываете ? Мне еще нужно будет вырезать участок, где я на промежуточной остановке полез на гору.
Обрабатывать необязательно, можно просто выложить. Нужный участок и так будет виден.
Люди иногда выкладывают на gpsies.com. Говорят, что там можно и редактировать треки.
В каких-то условиях (т.е. для каких-то длин волн) будет более ходкой лодка с классическим задранным носом, для других - Аделаида.
Не будет. Чем круче волна и меньше период (то есть чем ярче выражены характерные морские условия), тем хуже будет Аделаиде.
И наоборот, чем более ровная вода, тем лучше будет резать ее Аделаида, по сравнению с классическим морским каяком.
Парусность определяется не самими силами, а моментами сил. У Аделаиды большой объем в носу (больше парусность средней части носа), но малая парусность окончания носа, у классических задранных носов объем в носу меньше, но парусность окончания носа больше. Итоговая парусность будет примерно одинакова. Это по теории.
Не будет одинакова. "Малая парусность окончания носа" не так сильно выражена. А сам нос крупнее, поверхность его вертикальнее, он приподнят из-за дифферента и больше взлетает на волне.
На практике: сели бы в лодку (для полноты картины - лучше вообще в одиночку, когда парусность максимальна!) - убедились бы, что рулевое управление надежно удерживает лодку на курсе при любом курсе к ветру.
Чудес не бывает. Пробовал другие лодки с рулевым управлением. Ветер подымется - проблемы начнутся и при наличии руля.
(он писал, что если приподнять на 3см сиденье - грести будет удобнее). Но не критично это.
Критично.
Зачем ухудшать правильную посадку?
Кроме того, это критично для кренов, опор, эскимосов. Вы должны иметь возможность в юбке лечь на деку, как вперед, так и назад. Изгибается пресс. А если юбка на груди (или вверху живота), там изгибаться уже нечему - там уже кости.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Legalizer

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Legalizer » 13 май 2014, 23:03

Operator писал(а):Я просто не знаю будет ли Митяй в этом году устраивать Опен Эйр в Паддлере. Если будет (и когда будет), то такой вариант был бы совсем неплох, поскольку местная каяк-общественность смогла бы ознакомиться с вашей лодкой в празднично-релаксной обстановке.
Будет. Ведутся переговоры с базой по дате мероприятия. Просим 8 июня. Ждем ответа.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 14 май 2014, 20:55

Shoorick писал(а): Аргумент про килевую качку принимается, но речь в том числе и прежде всего была про дифферент в статическом состоянии.
Вы неисправимы:)) Уже 5 раз говорили: для гребцов равной массы и равномерной загрузки гермоотсеков или отсутствия оной никакого дифферента в статическом состоянии нет. У вас возникает впечатление такого дифферента из-за того, что нос значительно выше кормы, как и у многих других каяков. Для пустого каяка и оконечность носа, и оконечность кормы - еле касаются воды, просто в отношении кормы этого не заметно.
Вот на этом видео хорошо видно, что у пустой лодки корма расположена высоко, а ее оконечность - едва касается воды. Т.к. масса девушки меньше моей массы - имеется небольшой дифферент - 5-10 см носа, что вполне естественно.

Еще раз, обратите внимание: данная лодка - не спортивная, а туристическая, у нее есть рокер, поэтому для пустой лодки и каякеров разной массы длина ватерлинии окажется немного меньше (на 10 - 40 см) габаритной длины каяка = 6.5м. Для каякеров одинаковой массы и пустой лодки длина ватерлинии практически равна длине лодки, разница не более 10см. Для равномерно загруженной багажом лодки указанная разница стремится к 0, см еще раз
Изображение
Указанная конструкция лодки обеспечивает хорошую всхожесть на волну, о чем собственно и писали те, кто на данной лодке уже катался.
Shoorick писал(а): Несомненно, но только за счет груза в носу.
Груз в корме будет увеличивать эту разницу. Точно так же, как взять еще более тяжелого заднего гребца.
(с) Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха:))
Shoorick писал(а): Тогда должно быть заметно и повышенное вихреобразование около ровного борта полиэтиленовой лодки на ровной воде.
А вообще, практика - критерий истины. Появятся результаты экспериментов - будем рассматривать.
:)) Эксперименты уже давно для вас провели:)), и рисунок 2.45 из Войткунского, на который я опирался - как раз построен по результатам таких экспериментов. Из этого Рис. все ясно, и из него же следует полный ответ на ваш второй вопрос, см. ниже.

Что касается вашего вопроса насчет вихрей - он несложный, поэтому писать ответ пока не буду - попытайтесь все-таки от пикировок со мной перейти к изучению темы, краткое решение я написал выше (повторюсь, оно может быть действительно слишком краткое, на полноценную статью времени нет), но в Войткунском все подробно разжевано, скачайте его, если вам действительно интересна эта тема, а не пикировка со мной.

Чтобы мне была понятнее ситуация с возможностью перевода нашего диалога в более конструктивную плоскость, ответьте пожалуйста на вопрос: какое у Вас образование (вуз и специальность) и чем профессионально Вы сейчас занимаетесь ? (если это конечно не секрет).
Shoorick писал(а):
Shoorick писал(а):В воде сухое трение не работает, там вязкое трение.
Шурик, Вы мыслите образно (литературно), а физик должен мыслить физ-мат моделями.
Что я сказал "литературного"? Сухое трение - конкретный физический термин. К движению судов в воде отношения не имеет. Найдете учебник, в котором указанные процессы объясняются сухим трением - разговор продолжим.
Сами определитесь с точным, а не литературным использованием терминов.
Собственно все, что Вы написали в выше цитированных фрагментах - это литературное творчество:)). На самом деле, Вы начали мыслить в правильном направлении, но к сожалению опять отвлеклись на пикировку со мной.
Я вам привел полную необходимую информацию по вопросу, не написал только самого ответа, который формулируется в пару строк. Из общих соображений можете ответ сразу же написать. Точный ответ напишете, когда скачаете Войткунского и проанализируете Рис. 2.45. В моем издании он на стр 80.
Shoorick писал(а): Люди иногда выкладывают на gpsies.com. Говорят, что там можно и редактировать треки.
ОК, попробуем.
Shoorick писал(а): Не будет. Чем круче волна и меньше период (то есть чем ярче выражены характерные морские условия), тем хуже будет Аделаиде.
И наоборот, чем более ровная вода, тем лучше будет резать ее Аделаида, по сравнению с классическим морским каяком.
Это, опять-таки - общие слова. В реальности часто ходим именно по короткой волне, на водохранилищах она именно такая. "Хуже" - это не количественная характеристика. Если говорить про скорость - то в гипотетическом соревновании с Вами я бы хотел оказаться именно на встречно-боковом ветре. Всхожесть носа на волну определяется гидростатическими (момент Архимедовой силы) и гидродинамическими моментами (моменты сил гидродинамического поддержания и вертикальной составляющей силы гидродинамического сопротивления волны, действующей на нос). 1 сила пропорциональна объему в носу, последние 2 силы - площади поврехности носа, нормальной к набегающей волны. Для узких носов с малым развалом бортов эти силы будут невелики, независимо от степени приподнятости носа. Далее нужно суммировать моменты от всех 3 сил для 2 разных лодок и сравнивать.
При этом нужно учесть, что последние 2 силы еще сильно зависят от углов, т.е. будут зависеть от амплитуды и периода волны. Поэтому для всякого каяка существует своя оптимальная волна, на которой данная форма носа будет выигрывать, на другой волне она будет проигрывать конкурентам с другими формами.
Т.ч. не все так просто - "задрал нос - и будет тебе счастье":)). Кроме того, не забываем, что помимо вертикальной составляющей, поднимающей нос, есть еще горизонтальная составляющая, тормозящая лодку.
На практике, например, у морских катамаранов - носы стали делать прямыми, а не поднятыми.
Shoorick писал(а): Чудес не бывает. Пробовал другие лодки с рулевым управлением. Ветер подымется - проблемы начнутся и при наличии руля.
Ну значит наша лодка такая чудесная:). Уже писал: единственное, что меня парит при боковом ветре - это кренящий момент на порывах из-за парусности тел каякеров. Как с этим бороться кроме изменения курса- не знаю. В прошедшие выхи как раз такой порывчик застали ровно сбоку, пришлось даже немного привестись к ветру, чтобы меньше валило.
Shoorick писал(а): Зачем ухудшать правильную посадку?
Кроме того, это критично для кренов, опор, эскимосов. Вы должны иметь возможность в юбке лечь на деку, как вперед, так и назад. Изгибается пресс. А если юбка на груди (или вверху живота), там изгибаться уже нечему - там уже кости.
Пробовал эскимосить именно с такой юбкой - проблема была не в костях, а в том, что есть привычка слишком рано поднимать голову. В результате встали, но не удержались и опять легли. Насчет опор и кренов - практическую проблему я здесь вижу не в положении юбки, а в правильной реакции: если зазеваться и не вовремя среагировать - опора уже не поможет. Что касается деки в районе кокпита - у нового каяка Кортик она будет иметь стандартную для морских каяков высоту.

P.S:
по работе форума:

предложение 1: сделать спойлеры, форум будет намного лучше читаться, если скрывать в спойлерах часть узко-специальной информации

предложение 2: сделать что-нибудь с сохранением сессии и сообщений, сейчас, если не сохранить сообщение предварительно в ворде - оно с большой вероятностью может оказаться потерянным, т.к. система периодически выкидывает пользователя из форума.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 14 май 2014, 22:38

имеется небольшой дифферент
Все-таки есть, признали.
А полностью вопрос может закрыть чертеж/фото лодки с нанесенной предполагаемой ватерлинией.
Shoorick писал(а):Несомненно, но только за счет груза в носу.
Груз в корме будет увеличивать эту разницу. Точно так же, как взять еще более тяжелого заднего гребца.
(с) Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха:))
Не надо "литературных" аргументов и шуточек. Вы физик? Вот и опровергните мое высказывание по существу. Вопрос-то простейший.
Эксперименты уже давно для вас провели:)), и рисунок 2.45 из Войткунского, на который я опирался - как раз построен по результатам таких экспериментов.
Не то. Эксперимент по сравнению скоростей полиэтиленовых и композитных лодок одинаковых обводов и веса.
Я вам привел полную необходимую информацию по вопросу, не написал только самого ответа, который формулируется в пару строк. Из общих соображений можете ответ сразу же написать.
Я тут при чем? Вопрос к Вам: при чем здесь сухое трение?
В реальности часто ходим именно по короткой волне, на водохранилищах она именно такая.
Знаю, что такая. И уже на такой летаете.
Для узких носов с малым развалом бортов эти силы будут невелики, независимо от степени приподнятости носа.
Чрезмерная всхожесть на волну тоже вредна. Если огибать каждую волну, нос начинает летать, увеличивается килевая качка, в целом лодка тормозит. Должен быть определенный баланс между прорезанием волны и всхожестью на нее.

Не помню, чтобы "классический" нос когда-нибудь зарывался, кроме экстремальных условий (или определенной фазы вынужденного при чалке серфинга). На морской волне в большинстве случаев нормальный баланс между "всходит" и "режет". Если Вы утверждаете (да и мне так кажется), что для "Аделаиды" эти силы больше, значит, и взлетать она будет активнее.
На практике, например, у морских катамаранов - носы стали делать прямыми, а не поднятыми.
Там своя специфика и тоже наверняка многостраничные религиозные споры.
Пробовал эскимосить именно с такой юбкой - проблема была не в костях, а в том, что есть привычка слишком рано поднимать голову. В результате встали, но не удержались и опять легли. Насчет опор и кренов - практическую проблему я здесь вижу не в положении юбки, а в правильной реакции: если зазеваться и не вовремя среагировать - опора уже не поможет.
Это ваши частные проблемы, пока не научились. Необходимость правильной посадки они не отменяют.
по работе форума
Есть специальный раздел:
О работе сайта Sea-kayak.ru / О неполадках, проблемах и трудностях в работе с сайтом
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 2 гостя