Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

[Шкешыр]

Зато понятно, что программа, основанная на чисто интерполяционной формуле, которой Вы раньше пользовались
- если ее сравнивать с расчетом по интегралу Митчела - завышает сопротивление трения и занижает волновое - о чем я говорил Вам с самого начала, но тогда - только в качестве предположения.

Михаил, вы опять не угадали Все с точностью до наоборот. KayakFoundry ЗАВЫШАЕТ волновое сопротивление, а не занижает его. Во всяком случае на высоких скоростях. Именно поэтому здесь: Морские каяки / Программы для расчета каяков, их сопротивления и т.п. расчет KayakFoundry (зеленые точки) так поползли вверх на высоких скоростях. Эксперимент греков в опытовом бассейне - это красные точки. Синяя линия и точки - это расчет Michlet. Вот вам графики составляющих сопротивления К1 из KayakFoundry и Michlet :

[Mikle]

Зато понятно, что программа, основанная на чисто интерполяционной формуле, которой Вы раньше пользовались
- если ее сравнивать с расчетом по интегралу Митчела - завышает сопротивление трения и занижает волновое - о чем я говорил Вам с самого начала, но тогда - только в качестве предположения.

Михаил, вы опять не угадали Все с точностью до наоборот. KayakFoundry ЗАВЫШАЕТ волновое сопротивление, а не занижает его. Во всяком случае на высоких скоростях. Именно поэтому здесь: Морские каяки / Программы для расчета каяков, их сопротивления и т.п. расчет KayakFoundry (зеленые точки) так поползли вверх на высоких скоростях. Эксперимент греков в опытовом бассейне - это красные точки. Синяя линия и точки - это расчет Mitchell. Вот вам графики составляющих сопротивления К1 масссой 87 кг из KayakFoundry и Mitchell :

Чтобы не пришлось гадать - было бы неплохо, если бы Вы сделали нормально читаемую легенду к графикам. Иначе происходит полная путаница.

На ваших следующих графиках - разные программы дают качественно разное относительное поведение волнового сопротивления и сопротивления трения: одна программа - дает более высокий рост волнового сопротивления с увеличением скорости, чем для сопротивления трения (что, казалось бы, ближе к общеизвестной картине), другая - наоборот!

Итоговый ответ - близкий, но в отношении волнового сопротивления - не просто количественная, но качественная разница! (если конечно я в этот раз мог разглядеть вашу легенду к графику )

Вы сами понимаете, почему так, и кому верить?

[Шкешыр]

На ваших следующих графиках - разные программы дают качественно разное относительное поведение волнового сопротивления и сопротивления трения: одна программа - дает более высокий рост волнового сопротивления с увеличением скорости, чем для сопротивления трения (что, казалось бы, ближе к общеизвестной картине), другая - наоборот!

Вы сами понимаете, почему так, и кому верить?

При скоростях выше 14-15 км/ч конечно же лучше использовать Michlet. Хотя бы потому, что KayakFoundry в принципе не предназанчался для таких скоростей насколько я знаю. Это все же эмпирическая модель, которая прилично считает только в пределах той области скоростей, для которой разрабатывалась и корректировалась.
То, что темп роста волнового сопротивления снижается после 12-13 км/ч вполне соответствует тому, как ведет себя коэффициент волнового сопротивления при числах Фруда больших 0,5 - он там резко идет вниз. Само волновое сопротивление пропорционально произведению этого коэффицента на скорость в квадрате. Вот и получается вялое возрастание при числах Фруда > 0,5.

[Шкешыр]

Вот вам ещё график для размышлений.

Вот данные о замерах скорости на Epic V12 (640 см) и Nelo 560 (560 см) другого чувака, который делал их очень аккуратно и три дня подряд, чтобы исключить ошибки:
"I spent three separate sessions time trialling it on flat water against a V12 that I had at the time. I'm talking flat, flat water and on water with minimal wind chop that had a really short wavelength and wave height of only a few cm's. I used a HRM and an NK Speedcoach and recorded data at moderate to moderately hard efforts of between 7.0 and 8.0 mph for up to one mile (1.6 km) distances. While it was tough to parse speed differences between the two skis, I'm confident in my data as it was reproducible on three different days. In that speed range, I feel that the V12 is about 0.1-0.2 mph faster at the same effort/HR. Below 7 mph, I think they're about even, and also, above about 8.0 mph, they're about even. If that sounds a bit confusing, it is - and my guess is that it has to do with the introduction of suddenly higher wave drag that occurs in that range with the shorter wavelength of the 560. Compared with prior tests that I have done with the V12 and V10, I would put the 560 at about the same speed, again on flat water and in the 7-8 mph range of speeds, with the new V10."
Отсюда следует, что в районе 12 км/ч более длинный Epic V12 имеет небольшое преимущество (около 0,2 км/ч) в скорости перед Nelo 560, но теряет его на скоростях ниже 11 км/ч и выше 13 км/ч( в том смысле, что экспериментатор уже не мог заметить разницу). На моем графике, между прочим, максимум разницы тоже находится на этой скорости. И разница в скорости тоже составляет около 0,2 км/ч!!! Наука побеждает

[Mikle]

При скоростях выше 14-15 км/ч конечно же лучше использовать Michlet. Хотя бы потому, что KayakFoundry в принципе не предназанчался для таких скоростей насколько я знаю. Это все же эмпирическая модель, которая прилично считает только в пределах той области скоростей, для которой разрабатывалась и корректировалась.
То, что темп роста волнового сопротивления снижается после 12-13 км/ч вполне соответствует тому, как ведет себя коэффициент волнового сопротивления при числах Фруда больших 0,5 - он там резко идет вниз. Само волновое сопротивление пропорционально произведению этого коэффицента на скорость в квадрате. Вот и получается вялое возрастание при числах Фруда > 0,5.

Про скорости выше даже не 14, а 12 км в час - речь не шла с самого начала - это не актуально в отношении каякинга.

Здесь опять возникла путаница: на вашем первом графике - скорость в узлах, а на втором - в км в час, поэтому возникло впечатление, что в большей части скоростей, в том числе при скоростях менее 14 км в час они ведут себя кардинально по-разному. В действительности - нужно сравнивать на графиках с единой горизонтальной осью. (Ну и конечно с читаемой легендой).

Насчет вопроса про осцилляции - тоже стало понятно: осцилляции - значительные, но на ваших графиках волновое сопротивление много меньше сопротивления трения - поэтому в суммарном сопротивлении осцилляции не слишком заметны.

===========================
В отношении каякинга выводы из расчетов следующие: для марафонских гонок даже по гладкой воде без волн - сюрфски лучше, чем К1, т.к. их скоростные качества при актуальных для марафонских гонок скоростях (для одиночек) 9 - 10 км в час - по крайней мере, не хуже, чем у К1 (с точки зрения расчетов - по видимому, разница - в пределах погрешности расчетов), но при этом остойчивость - у сюрфски явно лучше - т.к. обводы сюрфски - скорее U - образные, тогда как у K1 - ближе к круглым (например, на сюрфски я несколько раз катался, ни разу при этом не кильнувшись, даже во время разворота и на небольших волнах, на сюрфски я могу сидеть без движения, на К1 - как я понимаю, требуется специальная подготовка, чтобы не киляться, и остойчивость - только в движении).

Для марафонов с волнами - сюрфски тем более лучше, чем К1, а в случае короткой злой волны амплитудой около метра или чуть более, которая встречается, например, на наших водохранилищах - лучше будет классический морской каяк на марафонской дистанции, т.к. человек на сюрфски будет тратить слишком много усилий на поддержание балланса в состоянии сильной усталости на многочасовом марафоне при таких волнах (к слову, марафоны 2018 г в Самарской обл (СЖК и СГМ), которые были выиграны в классе одиночек на сюрфски - прошли в условиях отсутствия волнения!)

[Шкешыр]

В отношении каякинга выводы из расчетов следующие: для марафонских гонок даже по гладкой воде без волн - сюрфски лучше, чем К1, т.к. их скоростные качества при актуальных для марафонских гонок скоростях (для одиночек) 9 - 10 км в час - по крайней мере, не хуже, чем у К1 (с точки зрения расчетов - по видимому, разница - в пределах погрешности расчетов), но при этом остойчивость - у сюрфски явно лучше - т.к. обводы сюрфски - скорее U - образные, тогда как у K1 - ближе к круглым (например, на сюрфски я несколько раз катался, ни разу при этом не кильнувшись, даже во время разворота и на небольших волнах, на сюрфски я могу сидеть без движения, на К1 - как я понимаю, требуется специальная подготовка, чтобы не киляться, и остойчивость - только в движении).

Ну, типа - да. Только если речь идет о среднем весе гребца и лодки около 100 кг, вес серфа не больше веса К1, обводах серфа не сильно плоскодонных (у Epic V14 они намного ближе к круглым) и скоростях именно от 10 км/ч и выше. Если хоть один из этих параметров сильно поменяется, то и вывод может поменяться. Особенно это касается веса лодки. Если он увеличивается на 10 кг, то все преимущества серфа летят нафиг и К1 становится однозначно быстрее. То есть серф для медленных марафонских гонок (ср. скорость около 10 км/ч) нужно брать не тяжелее 12 кг. Или, например, если гребец легкий и суммарный вес около 80 кг, то целесообразность перехода на серф тоже вызывает большие сомнения и в смысле скорости и в плане устойчивости. Кроме того у длинного серфа есть еще два минуса:
- его сильнее разворачивает боковым ветром и приходится отруливать, а это увеличивает сопротивление
- он заметно хуже ускоряется, а это сильно мешает при борьбе в группе, когда очень важно занять правильное место в "стае".

Для марафонов с волнами - сюрфски тем более лучше, чем К1, а в случае короткой злой волны амплитудой около метра или чуть более, которая встречается, например, на наших водохранилищах - лучше будет классический морской каяк на марафонской дистанции, т.к. человек на сюрфски будет тратить слишком много усилий на поддержание балланса в состоянии сильной усталости на многочасовом марафоне при таких волнах (к слову, марафоны 2018 г в Самарской обл (СЖК и СГМ), которые были выиграны в классе одиночек на сюрфски - прошли в условиях отсутствия волнения!)

Не вижу тут разницы между морскими каяками и серфами. Все зависит от обводов. Есть серфы, которые намного устойчивее многих морских каяков. Только при попутной волне у серфов будет премущество, потому что они намного лучше рулятся и в целом оптимизированы под серфинг по центровке. Другое дело, что при такой волне, которую вы описали, ни о какой средней скорости 10 км/ч говорить не приходится и у многих серфов длина может оказаться избыточной со всеми вытекающими.

[Maxno]

Есть серфы, которые намного устойчивее многих морских каяков.

Примеры в студию если конечно речь не о v5 , которая предназначена для людей, никогда не сидевших в лодках.

[Шкешыр]

Примеры в студию если конечно речь не о v5 , которая предназначена для людей, никогда не сидевших в лодках.

Ну и V5 в том числе. У большинства производителей есть серфы начального уровня, которые устойчивее топовых каяков. Во всяком случае судя по ширине и длине. Понятно, что в среднем морской каяк устойчивей. Просто не вижу смысла их так уж четко друг от друга отделять в плане устойчивости. Спектр вполне непрерывный и перекрывающийся.

[Maxno]

Учебные лодки такого типа как v5 как раз не распространены, если вообще есть. Типовой учебный серфски имеет характеристики скоростных сияков, я говорю про туристические в данном случае. Всякие каяки типа спорт 600 и т.п., уже 50 см это уже не совсем сияки как-то.

[Mikle]

В отношении каякинга выводы из расчетов следующие: для марафонских гонок даже по гладкой воде без волн - сюрфски лучше, чем К1, т.к. их скоростные качества при актуальных для марафонских гонок скоростях (для одиночек) 9 - 10 км в час - по крайней мере, не хуже, чем у К1 (с точки зрения расчетов - по видимому, разница - в пределах погрешности расчетов), но при этом остойчивость - у сюрфски явно лучше - т.к. обводы сюрфски - скорее U - образные, тогда как у K1 - ближе к круглым (например, на сюрфски я несколько раз катался, ни разу при этом не кильнувшись, даже во время разворота и на небольших волнах, на сюрфски я могу сидеть без движения, на К1 - как я понимаю, требуется специальная подготовка, чтобы не киляться, и остойчивость - только в движении).

Ну, типа - да. Только если речь идет о среднем весе гребца и лодки около 100 кг, вес серфа не больше веса К1, обводах серфа не сильно плоскодонных (у Epic V14 они намного ближе к круглым) и скоростях именно от 10 км/ч и выше. Если хоть один из этих параметров сильно поменяется, то и вывод может поменяться. Особенно это касается веса лодки. Если он увеличивается на 10 кг, то все преимущества серфа летят нафиг и К1 становится однозначно быстрее. То есть серф для медленных марафонских гонок (ср. скорость около 10 км/ч) нужно брать не тяжелее 12 кг. Или, например, если гребец легкий и суммарный вес около 80 кг, то целесообразность перехода на серф тоже вызывает большие сомнения и в смысле скорости и в плане устойчивости. Кроме того у длинного серфа есть еще два минуса:
- его сильнее разворачивает боковым ветром и приходится отруливать, а это увеличивает сопротивление
- он заметно хуже ускоряется, а это сильно мешает при борьбе в группе, когда очень важно занять правильное место в "стае".

Если мы сравниваем обводы - то конечно про разные веса лодок речь не идет: сравнивать нужно при одинаковых прочих параметрах. В практическом же плане - да, конечно же сюрфски будут тяжелее. Но опять таки, если мы говорим о марафонской дистанции на открытой воде, т.е. о дистанции от 30-40км и не по ручейку, то сюрфски будет явно практичнее, чем К1: долго держать балланс на столь неустойчивой лодке, как К1 - будет явно проблематично!
(например, я немного потестил и самодельный сюрфски, и эпик - на Волге, причем и небольшие волны были, и я не просто по прямой ходил, но и разворачивался - и ни разу не кильнулся. Уверен, что на К1 - я кильнулся бы сразу же:)) Т.ч. сюрфски явно устойчивее!). Что касается ветра - если есть ветер - то на более-менее большом водоеме - есть и волна! На К1 будет явно не айс в таких условиях! На сюрфски - не будет проблем на малых и средних дистанциях с волнами у опытного каякера, но на длинной дистанции - думаю что может выиграть и классический морской каяк, на котором можно меньше париться с поддержанием равновесия.