Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

[П.М.]

Немного не в тему, а кто нибудь видел отчет об испытаниях(интересуют именно испытания, а не отчет о пройденном маршруте) тритоновского Вектора на море?

Если быть точным,то для "Вектора" морские испытания не являются необходимыми,т.к. лодка изначально заявлена "...для спокойных рек и озер." (с) http://vector.baydarki.com/about.html

[Legalizer]

Федор, это внутренний вопрос производителя, как правило. Есть в компании человек, который одновременно умеет рисовать (пользоваться CAD или чем там сейчас проектируют каяки) и грести. Он рисует лодку, делается прототип, прототип обкатывается, что-то допиливается, далее стадия матрицы и серийного производства. Процесс этот не особо публичный. С дизайнерами общался - это люди которые понимают в лодках на уровне "если чуть подкрутить вот тут, то она начнет вести себя так-то или так-то". Ключевая мысль в том, что лодку рисует и испытывает один и тот же человек, либо у дизайнера имеется обратная связь с опытными каякерами, которые говорят, что в поведении лодки нежелательно, либо наоборот хорошо.

Разумеется, все эти испытания весьма субъективны и основаны на опыте одного-двух-трех человек. Но каком опыте...

В этой ветке Шурик как раз упрекает Михаила в том, что у них эта стадия проектирования была пропущена начисто.

Как технически строится прототип я не знаю точно. Полагаю, в случае стеклянной лодки можно сделать матрицу из пенопласта какого-нибудь, затем склеить лодку. Матрица для полиэтилена может сниматься с этого же пенопласта, думаю. Полагаю, эту информацию можно найти в сети, если задаться такой целью.

P.S. Может Артем (A-B) нам подскажет чего-нибудь, т.к. он погулял по фабрике SKUK.

[Shoorick]

С дизайнерами общался - это люди которые понимают в лодках на уровне "если чуть подкрутить вот тут, то она начнет вести себя так-то или так-то".

Не общался, но по наивности считал, что проектировщик именно так и поступает, и ему крайне важно и интересно проверять свои идеи. Тем более, что большинство решений это компромиссы.
К примеру, если выбрали такой нос, то должны были понимать его плюсы и минусы. Плюс: скорость, минус: парусность, особенно на волне, особенно при такой развесовке, когда нос приподнят. На реке или озере такое поведение толком не проверишь, ибо там направление ветра и волны чаще всего совпадает. Другой минус: возможность зарыться носом при скатывании с волны. Опять же проверишь только на море.
И так далее. Многие конкретные вопросы подымались, просто оказались заболтаны или потеряны в таком объеме обсуждения. А интересно ли это самому проектировщику, так до сих пор и непонятно.

[Vorchun]

1)

Если быть точным,то для "Вектора" морские испытания не являются необходимыми,т.к. лодка изначально заявлена "...для спокойных рек и озер." (с) http://vector.baydarki.com/about.html

Мне кажется, что про лодки лучше читать на сайте производителя. http://triton-ltd.ru/baydarki/dlya_bols ... /vektor_19 В частности

"Вектор" - это одноместная каркасно-надувная байдарка с закрытой декой для больших водоемов. "Вектор" является представителем нового современного класса байдарок типа "Seayak".

Я подозреваю, что производители сами непонимают, что такое класс байдарок типа "Seayak", но обывателю может показаться, что это разборный морской каяк, а не галоша для болота
2) Тоесть вы тоже не встречали описание тестов или отчеты о тестах у других производителей? А все тесты на ваш взгляд сводятся к тому, что разработчик посидел в лодке, и признав ее соответствующей своему замыслу пустил в серию?

[Legalizer]

2) Тоесть вы тоже не встречали описание тестов или отчеты о тестах у других производителей? А все тесты на ваш взгляд сводятся к тому, что разработчик посидел в лодке, и признав ее соответствующей своему замыслу пустил в серию?

Примерно так.

[Shoorick]

Из того, что встречал:

К примеру, вот серия микро-интервью с разработчиками каяков:
http://seakayaker.us/newsletter-archive/kayak-design/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-2/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-3/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-4/
Там есть и про роль компьютера, и про предпродажные испытания, и про различные решения, принимаемые разработчиками. В частности, обратите внимание про испытания новых моделей от 3 недель до 3 месяцев опытными каякерами перед выпуском модели на рынок.

Морские каяки / Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012" / Shoorick (стр.15)

Вот здесь, в конце блога, можно посмотреть, что оценивает, хоть и качественно и субъективно, каякер:
http://seakayakphoto.blogspot.com/2013/ ... first.html
Заметьте, многие параметры указываются несколько раз: для ровной воды, волн, ветра.

Морские каяки / Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012" / Shoorick (стр.21)

Само собой, такие же вопросы можно задать производителю "Вектора" и любому продавцу каких-то невиданных ранее моделей.

[Mikle]

Скажите, Mikle, после прочтения отчета кайго у Вас возникла только гордость за лодку? Или какой-то страх за человека хоть немного, но зашевелился? Ответственность, что в случае каких-то проблем с непроверенной лодкой часть вины и на вас?

Производитель всегда несет ответственность, хотя бы моральную, за свою продукцию, и такой страх был и будет всегда, независимо от количества прошедших испытаний. Поэтому все необходимые предупреждения и советы по безопасности в соотв. инструкции - будут.

Если нужна скорость, нужен подготовленный и схоженный экипаж. Неподготовленные матросы не отрабатывают даже свой вес.

Это так. Но если хочется сходить в поход именно с этим человеком, а этот человек значительно уступает вам в силе и технике - то двойка - может быть хорошим выходом, т.к. на 2 одиночках скорость ваших перемещений может в итоге оказаться и в 3-4 раза меньше.

А как на ваш взгляд должны выглядеть испытания морского каяка? В первую голову интересует набор тестов и критерий прохождения/провала. Во вторую голову интересует, как вы сделаете тест объективным, ведь очень много зависит от прокладки между лодкой и веслом?

Хороший вопрос, особенно про критерии (выделено мною). Более того, нужны на самом деле не просто критерии, а количественные критерии! На самом деле, большинство из тех, кто копья ломает в этой ветке - понятия не имеют о том, как строятся испытания и какие требования предъявляются. Применительно к маломерным судам есть четкие формальные требования и программа испытаний ГИМС. Применительно к каякам таких требований нет, поскольку соответствующие критерии - очень трудно формализовать.

Пока путей такой формализации не видно, поэтому я и предлагал (и предлагаю) сделать специальный ресурс, на котором помещать отзывы, всех, кто катался на том или ином каяке, по 10 бальной шкале по след. пунктам, см стр 23 и 24 на этой ветке:

1) общая информация:
\модель лодки\ длина\ширина\вес\возраст лодки\производитель\

2) акватория, на которой тестировали, с указанием типичных погодных условий: сила ветра (от.. до), амплитуда волны (от..до), период волны (от..до), класс акватории от 1 до 4 (река до 1 км ширины/вдхр или озеро/крупное озеро или закрытое море/открытое море или океан) (должно быть несколько полей для возможности внесения разных акваторий)

3) параметры тестирующего каякера - примерный вес, рост, возраст (если 2 каякера на каяке-двойке - то для каждого!), опыт походов (лет), уровень владения базовыми навыками каякинга (по соотв. шкале)

4) оценка в баллах от 1 до 10:

\ скорость по прямой \ поведение на ветру \начальная остойчивость\остойчивость на ходу\остойчивость на волнах\ ходкость на встречной волне\ходкость на попутной волне\ходкость на боковой волне \ эргономика \ маневренность \ старт через прибой\чалка\общая мореходность \ аутфиттинг \ удобство эскимоса \ удобство возвращения в лодку без мешка плавучести \ удобство возвращения в лодку с мешком плавучести \прочность корпуса \ прочность покрытия\ внешний вид \ вес \цена \вместительность багажных рундуков \удобство обвязки

Разумеется, для информативности картины и статической достоверности нужно будет иметь хотя бы по 10 отзывов хотя бы на 5 однотипных каяков. Сколько времени займет получение такой информации - вопрос пока риторический

Я очень надеялся (и продолжаю надеяться), что обсуждение в этой ветке пойдет именно по пути обсуждения возможностей внедрения такого рода отзывов, а также техники каякинга на двойках, путей решения проблем безопасности (которые останутся всегда, при любой лодке), и др технических моментов.

p.s. я только в одном месте встречал испытание - мужик производитель молотком хреначил в дно лотки показывая какая она крепкая.

Подобное "испытание" у нас тоже есть - есть ролик, как лодка херачится с багажника авто на асфальт на скорости 90 км в час (каяк был опрометчиво закреплен одной китайской стропой, прогнившей под действием дождей и солнца)

Разумеется, все эти испытания весьма субъективны и основаны на опыте одного-двух-трех человек. Но каком опыте...

При этом сведения об этих испытаниях, как правило, отсутствуют напрочь, вместо них высказываются соображения в стиле "на такой то фирме крутые чуваки работают, с опытом плавания в 30 лет, уж они то все правильно сделают".

В этой ветке Шурик как раз упрекает Михаила в том, что у них эта стадия проектирования была пропущена начисто.

Я думаю, что скоро он перейдет к упрекам в том, что мы пьем кровь христианских младенцев.
Чтобы рассуждать о пропущенных стадиях проектирования - нужно быть знакомым с коллективом проектировщиков и технологиями проектирования, см. ниже.

Шурик похоже оседлал свой конек - упреки. Например, все научно-технические обсуждения в рамках данной темы он игнорирует, либо затрагивает поверхностно, рассуждать о физике любит, но учебники открывать не хочет, о том, что дескать мы не ученые-инженеры, а торгаши - рассуждает с большим воодушевлением. Но вот пойти на сайт dxdy.ru, где тусуются инженеры и ученые, и посмотреть - а какими же правилами руководствуются посетители этого сайта при обсуждении научно-технических проблем - на это ему не хватает времени, некогда, ведь нужно столько еще беспринципных торгашей вывести на чистую воду!

Как технически строится прототип я не знаю точно. Полагаю, в случае стеклянной лодки можно сделать матрицу из пенопласта какого-нибудь, затем склеить лодку. Матрица для полиэтилена может сниматься с этого же пенопласта, думаю.

У тебя достаточно далекие от реальной технологии представления. Там по пути много всего интересного, о чем Шурик, разоблачающий злобных торгашей - даже не догадывается. В инете можно найти все, но от статьи в инете до реальной реализации, со всеми тонкостями - как до луны пешком. Поэтому, как уже говорилось выше, скажем, на сайте журнала "Катера и Яхты" - обсуждения в целом намного более дружелюбные, чем здесь, т.к. там тусуются люди, которые сами профессионально изготавливают парусные и моторные суда, и прекрасно при этом осознают, почем фунт изюма.

[Shoorick]

Производитель всегда несет ответственность, хотя бы моральную, за свою продукцию, и такой страх был и будет всегда, независимо от количества прошедших испытаний.

А при нулевом количестве испытаний не поступает ли он совсем безответственно?

нужны на самом деле не просто критерии, а количественные критерии

Это утопия. Все нюансы поведения измерить объективно невозможно, либо это будет космически дорого (потребуются специальные стенды с моделированием заданных свойств воды, ветра и даже гребущего каякера).

В то же время это не повод вообще забить на испытания производителем.

На самом деле, большинство из тех, кто копья ломает в этой ветке - понятия не имеют о том, как строятся испытания и какие требования предъявляются.

Там по пути много всего интересного, о чем Шурик, разоблачающий злобных торгашей - даже не догадывается. В инете можно найти все, но от статьи в инете до реальной реализации, со всеми тонкостями - как до луны пешком.

Так расскажите.

Я думаю, что скоро он перейдет к упрекам в том, что мы пьем кровь христианских младенцев.

Благодаря мне Вы внесли изменения в заведомо ложные (противоречивые) формулировки на своем сайте об условиях эксплуатации, собираетесь написать инструкцию о безопасности.

Например, все научно-технические обсуждения в рамках данной темы он игнорирует, либо затрагивает поверхностно

По уровню вранья Вам уже можно в правительство
Я Вам (не Вы мне) подробно перечислял характеристики судов, рассказывал физику поведения на волне.
И не только я. В частности, вопрос про обводы носа поднимал Протей (2011 г.), Имя Пользователя (2012 г.), я (2013 г. и только что). Каждый по-своему, но пришли к схожим выводам: решение специфическое, ухудшает мореходные качества в угоду скорости на гладкой воде. Для проверки достаточно выехать на волну.
Ответ производителя: сделали по аналогии c XP18, Nelo Waterman, катамаранами. Так правильно, проверяли на реке, на море некогда, проверят клиенты. Это не ответ физика, каякера, проектировщика, это ответ продавца.

[Mikle]

А при нулевом количестве испытаний не поступает ли он совсем безответственно?

При нулевом - совсем безответственно. Но у нас ненулевое. И гоните на нас только Вы + ранее Оператор, т.е. те воинствующие дилетанты в области физики, с которыми я имел очень большую (огромную) неосторожность побеседовать в соседней теме.

По уровню вранья Вам уже можно в правительство

Вы задолбали откровенно. Я о Вас лучше думал. Есть конечно люди застревающие, но чтобы в такой степени...

Я Вам (не Вы мне) подробно перечислял характеристики судов, рассказывал физику поведения на волне.

Про поведение и характеристики я частично почерпнул из литературы, много интересного рассказал Сергей (ИП), какими-то наблюдениями делились другие люди, в т.ч. те, кто катались на этом каяке. Личные наблюдения тоже имели место. Вас я что-то не упомню, может из-за того, что 95% от вас в последнее время - выяснение отношений.

И не только я. В частности, вопрос про обводы носа поднимал Протей (2011 г.), Имя Пользователя (2012 г.), я (2013 г. и только что). Каждый по-своему, но пришли к схожим выводам: решение специфическое, ухудшает мореходные качества в угоду скорости на гладкой воде. Для проверки достаточно выехать на волну.

Да ладно гнать то про проверки! Вы что, сравнивали? Ну не стыдно так гнать? Сами же честно признались, что не имеете опыта (и тем более в сравнении) в двойках на волнах!

Вам для проверки оказалось достаточно нажать клавиши на компе. Причем отзывы тех, кто катался на каяке лично - вы просто игнорируете.
И самое главное: мореходные качества каяка у вас резко ухудшились после того, как Вы обиделись на меня в соседней теме (при этом была зима и каяки в море не выходили).

Ответ производителя: сделали по аналогии c XP18, Nelo Waterman, катамаранами. Так правильно, проверяли на реке, на море некогда, проверят клиенты. Это не ответ физика, каякера, проектировщика, это ответ продавца.

Вы нагло врете, т.к. выдираете из контекста ответы, "забывая" некоторые фрагменты беседы.
Ответы по физике и технике и соответствующие обоснования обводов (только слепой мог их не заметить) Вы в упор игнорируете, т.к. по последним вашим постам 100% ясно, что ваша цель - срач!
Я Вам предлагал завязать со срачем много раз - но видимо все остальное вам не интересно, т.к. это требует большего напряжения мозга. Да, обводы - вещь неоднозначная. Но разве вас это здесь интересует?
Не нужно лицемерить, будто вас вновь заинтересовали обводы (которые уже обсуждались), а не подъем чувства собственного величия за счет наездов на других!

P.S: уже 100 раз сказано: любая лодка - это набор компромиссов, идеальной лодки на все случаи жизни - нет и не будет. А Shoorick как видно по последним постам - просто сводит счеты.

[Shoorick]

При нулевом - совсем безответственно. Но у нас ненулевое

Когда были испытания производителем на море, хотя бы на одной из заявленных морских акваторий?

Сами же честно признались, что не имеете опыта (и тем более в сравнении) в двойках на волнах!

С точки зрения поведения носа неважно, двойка или единичка.

Причем отзывы тех, кто катался на каяке лично - вы просто игнорируете.

Нет, я их прочитал. Интересующие вопросы (список перечислять который раз лень) не освещены.
Оба испытателя выходили в море без юбок.

Поэтому, как уже говорилось выше, скажем, на сайте журнала "Катера и Яхты" - обсуждения в целом намного более дружелюбные, чем здесь, т.к. там тусуются люди, которые сами профессионально изготавливают парусные и моторные суда, и прекрасно при этом осознают, почем фунт изюма.

Ради интереса решил проверить и это Ваше утверждение. Опять, мягко говоря, искажаете.
Нашел две темы:
http://forum.katera.ru/index.php?/topic ... s-ispitani
Там договорились до того: "Но это к прокурору,когда погибнут люди.Лодка ведь не для себя,а на рынок." Кто прав, кто нет, судить не могу (сфера совсем не моя), но дружелюбия в этом не заметил.

Вы отвечаете: "Прежде чем что-то кому-то продавать, мы это тщательно испытываем сами."
К морским каякам это относится?

Вторая тема:
http://forum.katera.ru/index.php?/topic ... h-inzhene/
В 2011 году ищите инженера на 10-22 тыс.рос.руб., что вызывает возмущение всего сообщества.
Парируете какими-то длинными объяснениями про плохих жадных работников, потом со стороны звучит фраза "С таким настроением вы слона не продадите" (я ее и в этой теме уже слышал).

Да, обводы - вещь неоднозначная. Но разве вас это здесь интересует?

Ну а почему бы не ответить по существу? За 3 года можно было бы, да и на море много раз съездить.