Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

[fishmonger]

Есть куда более компактные инженерные решения.

Ага, к гоупрошке идет система крепления ремнями на тушку каякера.

[aborigen]

На голову тоже ремни бывают, компактно и не менее функционально. Ежели жаба давит покупать, то налобный фонарь (у всех же есть) можно допилить.

[Shoorick]

Самое интересное происходит, когда некогда взять камеру (фото, видео) в руки.
Другие точки съемки тоже пробовал. Крепление на резинке, как для фонарика, как и говорил, менее надежное. Потом напишу подробнее.

[Mikle]

Михаила лично не знаю. Его подход к игнорированию безопасности в угоду амбициям мне действительно не по душе. Кроме него, есть еще куча других людей, которых не люблю по той же причине.

Также как и с лодкой - ее в глаза не видели, но это не помешало сделать с апломбом кучу выводов. Меня знать не знаете, но уверенно пишете "Его подход к игнорированию безопасности"..

С какого рожна Вы решили, что сказанное вами в мой адрес - хоть в малейшей степени правда??? Беседовали со мною? С теми людьми, кто меня знает или так или иначе имел какое-либо дело со мной ?? Не надо вещать про "таблетки про беременных" - ваши наезды на меня появились только и исключительно по причине вашего уязвленного самолюбия в соседней теме, а не из-за "заботы о ближних".

Черное вполне полноценное и требует не меньшей осторожности по сравнению с другими. (Михаил путем визуального осмотра с пляжа решил иначе).

Ну кто Вам сказал такую чушь, что я решил иначе?? Зачем же так грубо передергивать??
В беседе с Вами, фрагменты которой Вы здесь цитировали, речь шла не о ветровом прибое, т.е. не о волнах, вызванных ветром (с которыми столкнулся Марат), а о прибое типа океанского, т.е. таком, который может существовать и в штилевую погоду. Я действительно полагал и полагаю, что такой прибой на Черном море не сильно выражен. Ваши цитирования меня на эту тему, вырванные из контекста, и вставленные в совершенно другой контекст - это просто непорядочно!

Теперь насчет испытаний и "задуло": с самого начала было сказано (и Марат подтвердит, что я также говорил эти слова ему, когда мы беседовали во время нашего совместного заплыва по Волге), что каяки-одиночки - мореходнее двоек как по причине большей маневренности, так и из-за отсутствия необходимости согласовывать действия гребцов. Про то, что мы беседовали про безопасность - Марат уже говорил. Да, было бы неправильным, если бы мы организовали массовые продажи Аделаиды для морских экспедиций, не сходив самостоятельно в такие экспедиции или не дав лодку опытным каякерам для такой экспедиции.
Но такого нет: Аделаиды берут в основном для использования на озерах, водохранилищах и крупных реках, т.е. для условий, в которых они многократно испытаны.

Что касается моря - то выше в этой теме уже был отчет об использовании лодки на Японском море, кроме того, Марат внимательно прочитал всю эту тему и был в курсе всего обсуждения. Никто из нас не собирался и не собирается утаивать от потребителей всю информацию об имевших место испытаниях, мы подробно всем объясняем, что когда и как, и подробно анализируем все имеющиеся обратные отклики. И люди это могут подтвердить.

Чтобы дополнительно привлечь внимание потенциальных потребителей к проблемам безопасности - мы в ближайшее время разработаем специальную инструкцию по эксплуатации лодки, в которой вопросы безопасности будут подробно рассмотрены.

Далее. Если бы Shoorick не пытался возвыситься здесь, наезжая на других, а попытался бы представить физику процесса (для начала прочитав-таки клятый учебник)- то понял бы, что любые двойки с размерами, аналогичными как у Аделаиды (т.е. длинной более 5м) - будут испытывать аналогичные проблемы при старте через большие волны у берега, а именно - лодку будет разворачивать лагом к волне. Более того, такая тенденция, хоть и в меньшей степени, будет наблюдаться и для более коротких лодок.

Посмотрите эту ссылку: например, лодку
Arctic Star 630 там называют "fastest and most easy driven sea kayak double", при этом эта лодка имеет геометрические факторы близкие к Аделаиде, и при старте через морской прибой, с точки зрения физики - будет вести себя на 90% аналогично. Это не мешает производителям и продавцам называть ее "морским каяком" (фактически вокруг этого самого термина все копья и ломаются).

Марату - огромное спасибо за столь подробный отчет: он очень полезен как для нас, так и для всех остальных. Что касается Shoorick-а, то если бы им действительно двигало не желание возвыситься за счет других, а забота о безопасности - он бы наверное в ответ на мой вопрос не отделался бы ссылками на обсуждение техники старта через прибой вообще, а поместил бы ссылку или соображения насчет техники старта через ветровой или океанский прибой конкретно на каяке-двойке.

P.S; большая просьба ко всем, кто любит не только себя в каякинге, но и каякинг в себе, а также имеет соотв. опыт - высказываться по теме техники старта через ветровой или (и) океанский прибой на каяке-двойке, желательно без перехода на личности. Аналогично - по технике чалки - тоже применительно к каяку-двойке.
Ясно, что здесь куча особенностей по сравнению с одиночным каяком.

P.P.S: насчет того, чтобы покататься на Аделаиде в московском регионе: как будет такая возможность - организуем это. С Дмитрием уже общались на эту тему. Пока вопрос упирается в то, что все лодки делаются на заказ, и еще есть большие ("тяжелые") проекты, т.ч. ждем, когда финансово-организационная ситуация будет благоприятна, чтобы сделать специальную лодку для покатушек в Москве.

[П.М.]

28-я страница. Мда. С гладкой водой,вроде бы,все понятно. Что в плане тестов дадут покатушки на Московских водоемах? И,положа руку на сердце,Mikle , я как-то совершенно не заметил какого-либо желания Shoorickа возвыситься за Ваш счет. То,что человек говорит об отсутствии полноценных тестов на море лодки,заявленной как морской каяк,трудно считать наездом. Можно конечно,но трудно.

[Mikle]

28-я страница. Мда. С гладкой водой,вроде бы,все понятно. Что в плане тестов дадут покатушки на Московских водоемах?

В плане тестов на мореходность - ничего. В остальном - если люди из Московского региона хотят пощупать этот каяк и покататься на нем, но в Самару ехать лень - то такая возможность может появиться. Не забываем, что большинство пользователей - не с моря, а с центральной России.

И,положа руку на сердце,Mikle , я как-то совершенно не заметил какого-либо желания Shoorickа возвыситься за Ваш счет.

Наверное невнимательно читали, что он пишет, в каких дозах и в каких выражениях. Из 28 стр конструктивными были первые 9-10. На остальных стр - на 90% - просто наезды (появившиеся аккурат после сделанных людям замечаний в совершенно другой теме - можно сказать, все по Дейлу Карнеги!). Странно, что это не заметили.

То,что человек говорит об отсутствии полноценных тестов на море лодки,заявленной как морской каяк,трудно считать наездом. Можно конечно,но трудно.

Поностью с Вами согласен. То, что Вы написали - это не наезд. Но это только 5% того, что написал Shoorick. Остальные 95% - это перетирание одного и того же на 15 стр и многочисленные намеки на непорядочность людей, которых он не знает + откровенное передергивание, типа некорректных цитат. Чем была вызвана такая активность
Shoorickа - см выше.

По сути дела: была бы возможность провести полноценные тесты на море - их бы давно уже провели. Хотя для констатации того факта, что у любой достаточно длинной (длиннее 4.5-5м) двойки будут проблемы со стартом через морской прибой - тестов не нужно. Несмотря на отсутствие полноценных тестов - в настоящий момент на этом сайте сведений о поведении Аделаиды в морских условиях - уже значительно больше, чем о большинстве других каяков-двоек, продаваемых в России, о которых в большинстве случаев - только скупая рекламная информация.
Я не говорю, что это замена полноценным тестам - но это все-таки уже кое-что отличное от пустой рекламной информации. Заодно напоминаю, что полноценные тесты могут сделать только полноценные сертифицированные каякеры, причем беспристрастные (т.е. не имеющие никаких личных счетов). Много ли таких у нас в стране?

Я 2 руками за то, чтобы объективной информации было как можно больше, и вообще предлагал на этом сайте сделать оценку лодок по более чем 20 пунктам, см. несколько стр выше. Но именно информации, а не зубоскальства и наездов с далеко идущими выводами о незнакомых людях и лодках.

[Shoorick]

Меня знать не знаете, но уверенно пишете "Его подход к игнорированию безопасности"..
С какого рожна Вы решили, что сказанное вами в мой адрес - хоть в малейшей степени правда??? Беседовали со мною?

Вывод делаю из общения на форуме и известных фактов. По незнанию, либо из-за излишней уверенности в качестве своего продукта вы пропустили стадию испытаний перед запуском в продажу.

ваши наезды на меня появились только и исключительно по причине вашего уязвленного самолюбия в соседней теме

Скорее, наоборот, ведь это я, профан в физике, нашел у Вас, у специалиста, ошибки в физической модели каяка (каяка как бревна). С тем же, что я вообще меньше читал учебники и меньше разбираюсь в этой области знаний, я целиком согласен и это для меня не обидно.

речь шла не о ветровом прибое, т.е. не о волнах, вызванных ветром (с которыми столкнулся Марат), а о прибое типа океанского, т.е. таком, который может существовать и в штилевую погоду.

Тут главное не происхождение прибоя, а способен ли этот прибой создать проблемы для каякера, в том числе начинающего. Об этом шла речь изначально.
Как видим, способен, и проектировщик судна должен учитывать прибой, в том числе и на морях типа Японского, Черного.

И у Вас все еще, на мой взгляд, две ошибки:
1. Считаете, что на морях (не океанах) в штиль прибоя нет. Это не так, в спокойную погоду могут приходить большие волны, причиной которых шторм где-нибудь за сотни километров.
2. Считаете, что можно ограничить (оговорить) условия эксплуатации каяка предельным ветром и волной. Это опасный подход, так как не учитывает ситуаций "вышли и вдруг задуло", "вышли из тихой бухты, а за мысом началось".

Чтобы дополнительно привлечь внимание потенциальных потребителей к проблемам безопасности - мы в ближайшее время разработаем специальную инструкцию по эксплуатации лодки, в которой вопросы безопасности будут подробно рассмотрены.

Вот это решение одобряю. Производители включают в инструкции пункты о безопасности, а на некоторых лодках, спасжилетах, снаряжении есть даже предупреждающие наклейки.
Единственное, что у вас может опять получиться слишком "теоретическая" инструкция, на основании речного опыта и форумных обсуждений.

попытался бы представить физику процесса

Попытался, и всплыли еще вопросы.
1. Качество полиэтилена. Каякеры склонны обсуждать, какой полиэтилен у Prijon, а какой у Dagger или WaveSport, какие свойства композитных материалов, какие качества при ударе об камне, какая ремонтопригодность и т.д. Что у вас, опять же никому не известно.
2. Поведение на разной, в том числе большой волне под разными курсами, изгиб/прогиб (hog/sag), нагрузки на корпус. В каркасных лодках узлы могут скрипеть, цельные баржи разваливаются. Отвечать сейчас теоретически не надо, это опять должно быть ясно из испытаний.

лодку будет разворачивать лагом к волне. Более того, такая тенденция, хоть и в меньшей степени, будет наблюдаться и для более коротких лодок.

Она для всех лодок наблюдается.

Что касается Shoorick-а, то если бы им действительно двигало не желание возвыситься за счет других, а забота о безопасности - он бы наверное в ответ на мой вопрос не отделался бы ссылками на обсуждение техники старта через прибой вообще, а поместил бы ссылку или соображения насчет техники старта через ветровой или океанский прибой конкретно на каяке-двойке.

Я вам, вообще-то, ничего не должен. В том числе, в ответ на грубость, что-то там подробно разъяснять, в чем вы сами должны лучше других разбираться, как производитель.

И поймите, недостаточно форумных мнений, чтобы написать инструкцию или усовершенствовать лодку.

По существу: я не ходил по морю на двойке. Лишь со стороны наблюдал немного. На мой взгляд, возни с ней больше, так как не всегда вдвоем можно спокойно усесться и сделать тюлений старт прямо в море. Значит, задний гребец должен уметь быстро заскакивать в лодку. При чалке на неспокойном море передний должен уметь быстро выскакивать и обладать силой и сноровкой, чтобы вытащить лодку плюс человека (одному вытаскивать одну короткую лодку проще). Либо заднему придется чаще выскакивать прямо в море по пояс.

При прохождении прибоя есть шанс переворота. Со мной такое было и на Камчатке, на Японском море, на Охотском (еще один аргумент к тому, что нельзя так разграничивать регионы, ибо каякеры могут столкнуться с одинаковыми проблемами). Эскимосский переворот в такой ситуации обычно безопаснее, чем отстрел (говорю на опыте отстрелов и переворотов). На двойке эскимос тяжелее.

Да, было бы неправильным, если бы мы организовали массовые продажи Аделаиды для морских экспедиций, не сходив самостоятельно в такие экспедиции или не дав лодку опытным каякерам для такой экспедиции.

Вот, наконец-то.
Осталось только осознать тот факт, что обычные и начинающие каякеры в прибрежной полосе заявленных вами морских акваторий могут столкнуться с такими же проблемами, как и участники "полноценных" морских экспедиций.

Если вам дорого проводить испытания, сложно найти опытных и объективных каякеров - это не оправдания, это ваши же сложности. Наша с Вами недружелюбность друг к другу и мои мотивы тоже суть вопроса не меняют.

[Mikle]

Наша с Вами недружелюбность друг к другу

С моей стороны нет других чувств, кроме раздражения, возникающего в тех случаях, когда вы отнимаете слишком много времени из-за личных амбиций (выражающихся в желании "срезать" собеседника и невнимательном восприятии информации от него) и в тех случаях, когда Вы заочно делаете нам черный пиар - совершенно незаслуженный, имея в виду реальный опыт эксплуатации наших лодок разными людьми в разных условиях и их отзывы об этих лодках. Выше было сказано, что некоторые фирмы могут возражать против голосовалки на форумах по их лодкам и это даже может преследоваться в судебном порядке. Я лично - за такую голосовалку, т.к. при наличии соотв. пунктов соотв. отзывы будут иметь хоть какую-то объективность. Но судить о людях и лодках чисто через призму восприятия тех и других на интернет форуме, и на этом основании выносить однозначный вердикт - это уже слишком. Против Вас лично - ничего не имею, т.к. по форуму судить о вашем моральном облике не берусь.

По незнанию, либо из-за излишней уверенности в качестве своего продукта вы пропустили стадию испытаний перед запуском в продажу.

Вы часто искажаете информацию.
Выше было сказано, что испытания на внутренних водных путях в разных условиях были проведены (в т.ч. и при волнении амплитудой до 1м), в общей сложности лодка прошла на них несколько тыс. км. На море не было масштабных испытаний, но не было и массовых продаж, а те, кто купили лодку, в том числе, для моря - имели всю имеющуюся информацию о лодке и ее испытаниях, и спустя год после покупки не имеют к нам претензий (2 подробных отзыва, в т.ч. и в условиях более сильного волнения - все могут прочитать на стр 6-7 и 25-26). Большинству из тех, кто походил на нашей лодке - она понравилась. Те же, кто брызгают ядом в наш адрес - в нашу лодку не сядут никогда - и правильно сделают, т.к. лодка, как и машина, велосипед или любой другой предмет - должна вызывать приятные эмоции. Испытания будут продолжены, сведения о них будут появляться. Ваше мнение о нас - остается при Вас - имеете на это право, мы не обязаны всем нравится. На этом предлагаю завязать выяснение отношений.

ваши наезды на меня появились только и исключительно по причине вашего уязвленного самолюбия в соседней теме

Скорее, наоборот, ведь это я, профан в физике, нашел у Вас, у специалиста, ошибки в физической модели каяка (каяка как бревна). С тем же, что я вообще меньше читал учебники и меньше разбираюсь в этой области знаний, я целиком согласен и это для меня не обидно.

Вы действительно нашли неточность (на самом деле, не критичную для решения) в рассуждениях, касающихся моментов сил, действующих на несимметричный каяк. Но проблема не в том, что Вы даже сами не поняли, в чем конкретно состоит эта неточность, чем каяк отличается от бревна, и в чем состоит суть решения - а в том, что не захотели понять, т.к. думали больше о том, как "срезать" меня. Дело вовсе не в том, кто больше читал учебники, а кто меньше, а в том, желает ли человек учиться, пытается ли понять тех, кто имеет большие знания в данной области, или им двигают другие амбиции. К сожалению, Вы не только не открыли те ссылки на учебную литературу, что я приводил, но также не пожелали ознакомиться с правилами, принятыми при обсуждении научно-технических вопросов, см. ресурс dxdy.ru. Если бы пожелали - наверное не было бы всего этого негатива.

Тут главное не происхождение прибоя, а способен ли этот прибой создать проблемы для каякера, в том числе начинающего. Об этом шла речь изначально.
Как видим, способен, и проектировщик судна должен учитывать прибой, в том числе и на морях типа Японского, Черного.

Но я то с Вами спорил по-поводу выраженности неветрового прибоя на Черном море, т.ч. ваше цитирование меня в контексте прибоя вообще - было некорректным. Насчет учета прибоя проектировщиком - к сожалению, непонятно, как конкретно может быть это реализовано, т.к. старт через прибой любого достаточно длинного (от 4м) каяка - будет представлять сложности (см выше), а у каяка-двойки этих сложностей заведомо будет больше, чем у одиночки - по причине как геометрии посадки, так и необходимости согласовывать действия гребцов, так и большей длины двоек.

И у Вас все еще, на мой взгляд, две ошибки:
1. Считаете, что на морях (не океанах) в штиль прибоя нет. Это не так, в спокойную погоду могут приходить большие волны, причиной которых шторм где-нибудь за сотни километров.

Вы опять исказили мои слова. Про слабо затухающие длинные волны от далекого шторма я знаю не хуже Вас, но полагаю, что на морях типа Черного - это достаточно редкое явление. Если это не так - просьба сообщить, насколько оно может быть выражено: насколько часто встречается с весны по осень и насколько сильны соотв. волны.

2. Считаете, что можно ограничить (оговорить) условия эксплуатации каяка предельным ветром и волной. Это опасный подход, так как не учитывает ситуаций "вышли и вдруг задуло", "вышли из тихой бухты, а за мысом началось".

Производитель техники никак не может застраховать пользователя этой техники от таких случаев. Единственное, что я здесь вижу возможным предпринять - это предупреждение в инструкции по эксплуатации плавсредства о таких возможностях с советом внимательно изучать маршрут плавания на всем его протяжении, а также следить за сводками погоды и иметь планы, где на маршруте можно переждать в случае непогоды (безопасные бухты без скал). Для любой лодки на море теоретически может случиться такая ситуация, что силы стихии могут оказаться выше сил и умений экипажа.

Единственное, что у вас может опять получиться слишком "теоретическая" инструкция, на основании речного опыта и форумных обсуждений.

Надеюсь, что люди с морским опытом помогут сделать эту инструкцию более точной.

Попытался, и всплыли еще вопросы.
1. Качество полиэтилена. Каякеры склонны обсуждать, какой полиэтилен у Prijon, а какой у Dagger или WaveSport, какие свойства композитных материалов, какие качества при ударе об камне, какая ремонтопригодность и т.д. Что у вас, опять же никому не известно.

Кое-что известно - см отзывы. Также будет соотв. ролик.

2. Поведение на разной, в том числе большой волне под разными курсами, изгиб/прогиб (hog/sag), нагрузки на корпус. В каркасных лодках узлы могут скрипеть, цельные баржи разваливаются. Отвечать сейчас теоретически не надо, это опять должно быть ясно из испытаний.

Опять таки- частично уже обсуждалось выше в этой ветке, в т.ч. см выше отзывы, видео постараемся снять, закупка соотв. экшн-камеры - в планах.

По существу: я не ходил по морю на двойке. Лишь со стороны наблюдал немного. На мой взгляд, возни с ней больше, так как не всегда вдвоем можно спокойно усесться и сделать тюлений старт прямо в море. Значит, задний гребец должен уметь быстро заскакивать в лодку. При чалке на неспокойном море передний должен уметь быстро выскакивать и обладать силой и сноровкой, чтобы вытащить лодку плюс человека (одному вытаскивать одну короткую лодку проще). Либо заднему придется чаще выскакивать прямо в море по пояс.

При прохождении прибоя есть шанс переворота. Со мной такое было и на Камчатке, на Японском море, на Охотском (еще один аргумент к тому, что нельзя так разграничивать регионы, ибо каякеры могут столкнуться с одинаковыми проблемами). Эскимосский переворот в такой ситуации обычно безопаснее, чем отстрел (говорю на опыте отстрелов и переворотов). На двойке эскимос тяжелее.

Я про это и говорил - что техника прохождения прибоя, и вообще техника на двойке - сложнее, чем на одиночном
каяке. Поэтому соображения насчет особенностей такой техники - особенно интересны для владельцев двоек.

Несмотря на недостатки в мореходности двоек, по сравнению с одиночками - у них в некоторых случаях есть преимущества - а) большая скорость, и что намного более важно - б) возможность идти вместе и одним темпом с намного менее подготовленным как физически, так и технически человеком (чаще всего - с девушкой).
Соотношение преимуществ и недостатков будет зависеть от водоема и экипажа.

[Shoorick]

Я лично - за такую голосовалку, т.к. при наличии соотв. пунктов соотв. отзывы будут иметь хоть какую-то объективность.

Не факт. Люди субъективны, и иногда склонны защищать свой выбор, даже неправильный. Другим просто не с чем сравнивать. Да и Вы сами строите свою агитацию частично на эмоциях:

Большинству из тех, кто походил на нашей лодке - она понравилась.

Потому и говорю: не чувствуется каякер, не чувствуется ученый - чувствуется продавец, который разговорным жанром пытается компенсировать недостаток знаний, недостаток испытаний на море.

На море не было масштабных испытаний, но не было и массовых продаж

И это тоже не оправдание для отсутствия испытаний.
Продавец джипов не проверил свой автомобиль в песках, потому что большинство все равно покупает для города.

Испытания будут продолжены, сведения о них будут появляться.

Дать лодку новичку - это не испытания.
Скажите, Mikle, после прочтения отчета кайго у Вас возникла только гордость за лодку? Или какой-то страх за человека хоть немного, но зашевелился? Ответственность, что в случае каких-то проблем с непроверенной лодкой часть вины и на вас?

Несмотря на недостатки в мореходности двоек, по сравнению с одиночками - у них в некоторых случаях есть преимущества - а) большая скорость, и что намного более важно - б) возможность идти вместе и одним темпом с намного менее подготовленным как физически, так и технически человеком (чаще всего - с девушкой).
Соотношение преимуществ и недостатков будет зависеть от водоема и экипажа.

Есть такие преимущества. Только второе нивелирует первое. Если нужна скорость, нужен подготовленный и схоженный экипаж. Неподготовленные матросы не отрабатывают даже свой вес.

[Vorchun]

Немного не в тему, а кто нибудь видел отчет об испытаниях(интересуют именно испытания, а не отчет о пройденном маршруте) тритоновского Вектора на море? Я бы даже обобщил кто-нить видел отчет об испытании (интересует именно испытание, а не обзор лодки) морского каяка на море без относительно к фирме производителю? А как на ваш взгляд должны выглядеть испытания морского каяка? В первую голову интересует набор тестов и критерий прохождения/провала. Во вторую голову интересует, как вы сделаете тест объективным, ведь очень много зависит от прокладки между лодкой и веслом?
p.s. я только в одном месте встречал испытание - мужик производитель молотком хреначил в дно лотки показывая какая она крепкая.