Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 22 янв 2014, 09:01

Shoorick писал(а): Про Nelo Waterman пишут, что это гоночная + фитнес лодка:
http://www.mar-kayaks.pt/en/kayaks/details/waterman/
Про XP18: туринг + гоночная + surfski особенности:
http://www.point65.com/kategori/5291/overview.html
Кстати, в отзывах про XP18 тоже было упоминание про чрезмерную зависимость от руля:
http://www.paddling.net/Reviews/showRev ... ?prod=2643
Именно поэтому были сомнения про ее экспедиционные качества.
Пишут также про склонность к брочингу.
Shoorick, спасибо за ссылки! Из них следует, что качество изготовления - у нас повыше будет, чем у XP18 :))
И гелькоут у нас прочнее, и педали удобнее, и руль так просто не ломается, а если даже и сломается вдруг - это не приведет к таким печальным последствиям, как на XP18, у которого, по отзывам, может трескаеться задний отсек и туда может поступать вода! Из практики: однажды забыл поднять руль, и мало того, что протащил каяк по берегу метров 5, так еще и провернул его вокруг оси - каяк оперся всей массой о руль и руль сломался. После этого отверткой обрубок руля был просверлен и поставлен вместо руля. Обратно прошли 23 км против течения без проблем. Более того - лень было потом этот обрубок менять, т.ч. прошел на нем еще километров 100 до замены.. А вы говорте - западный производитель... (Замечу, что отзывы на XP18 варьируются от 1 балла из 10 до 10 баллов из 10 !! Это к вопросу об объективности суждений и влиянии предпочтений разных людей).
Shoorick писал(а):
Нос волнопронизывающий, поэтому его гидро-сопротивление относительно невелико, сильно не должно разворачивать волной.
Это значит, что он разрезает воду стоячую и двигающуюся навстречу или назад. Если же волна или течение приходят сбоку, такой нос для них как парус.
Это ошибочное суждение: "парусность" для волны - это подводная, а не надводная часть. Из недавней практики: в октябре пересекали Волгу с девушкой (она значительно легче, чем я), был достаточно сильный ветер вдоль течения Волги, волны на середине реки - отдельные под метр - нам в бок. Не разворачивало.
Shoorick писал(а):
Руль на аммортизаторе - можно и сразу опустить. Как уже сказано - про прохождение прибоя мне ничего неизвестно на данный момент. Нужно брать лодку и испытывать в прибое.
На указанных на нашем сайте водоемах и при указанных ограничениях такого прибоя нет или он незначителен.
Как это нет? Откуда сведения?
Про Каспий не знаю, на Байкале в хорошую погоду тихо, а насчет Японского, Охотского, Черного морей Вы не правы. Зачастую приходится сползать именно с берега (тюлений старт), преодолевая не океанский но вполне себе прибой. С выпущенным рулем вы не стартуете, ибо будет задевать песок или камни.
На Черном море прибой не встречал. Небольшой прибой - не помеха. Можно и без руля стартовать, потом сразу опустить. В японском море на лодке andeed катался - про проблемы с прибоем ни разу не заикнулся - ни здесь, ни при переписке.
Shoorick писал(а): При прохождении в обратном направлении прибой может заставить вас посерфить, поделать опоры и эскимос. Были случаи, когда и лодки бились. Как следствие, еще важна устойчивость к вышеупомянутому брочингу.
Пока не замечали проблем с брочингом.
Shoorick писал(а):
Руль все компенсирует, т.ч. дополнительных мышечных усилий я не тратил при этом.
Так известно же, что с рулем усилий тратится больше (что компенсируется курсом).
Не знаю как на других лодках, но у нас с рулем все достаточно удобно и без усилий. Вот отзыв:
lvnand писал(а):Очень понравилось рулевое управление,14 часов на педалях были достаточно комфортными,хотя перед стартом были сильные сомнения.
Shoorick писал(а):
Корма не закопалась - на снимке она просто закрыта волной. Чисто геометрически, на тех волнах, что были - ясно, такая фотография и должна была быть.
Тут уже не разглядишь, то ли это пена от волны на переднем плане, то ли бурление от полупогруженной кормы.
Каяк там шел под углом к волне, т.ч. волна просто закрыла корму. Объем в корме достаточен для того, чтобы волны не топили корму, см. фото на плоской воде:
Изображение
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
aborigen)

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение aborigen) » 22 янв 2014, 17:35

При прохождении в обратном направлении прибой может заставить вас посерфить
Это только если вы уж совсем чайник, или прибой метра два и выше.

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 22 янв 2014, 21:47

Mikle писал(а):Shoorick, спасибо за ссылки! Из них следует, что качество изготовления - у нас повыше будет, чем у XP18 :))
Не совсем понимаю: как вы тогда изучали прототипы, если информация по ним, из первой страницы выдачи поисковика, для вас новость??
И гелькоут у нас прочнее, и педали удобнее, и руль так просто не ломается, а если даже и сломается вдруг - это не приведет к таким печальным последствиям, как на XP18, у которого, по отзывам, может трескаеться задний отсек и туда может поступать вода!
Вы это серьезно??
Сколько продано "Аделаид" и сколько XP18? Какой их процент использовался на море, в условиях каменистого побережья? Кто-нибудь попадал в ситуации, когда лодка кормой ударяется о камень, дно или берег?
Если нет, то на каком материале Вы проводите сравнение?
Это ошибочное суждение: "парусность" для волны - это подводная, а не надводная часть.
Я про нее и говорю (который раз). При движении перпендекулярно или под углом 45 градусов навстречу волне каждый новый гребень сначала сдвигает нос. Как бы он у вас не летал в воздухе, крутой гребень, а тем более, с пеной, воздействует на нос. И в этой ситуации нос не волнопронизывающий, а "волнопарусящий", потому что к волне повернут не как нож, а как щит.
На Черном море прибой не встречал.
Как не встречал? Даже небольшая волна выкатывается на берег и это уже прибой.
Небольшой прибой - не помеха. Можно и без руля стартовать, потом сразу опустить.
Проверяли лично?
Поражают Ваши постоянные безаппеляционные заявления о том, чего не знаете.
В японском море на лодке andeed катался - про проблемы с прибоем ни разу не заикнулся - ни здесь, ни при переписке.
Значит, повезло с погодой, либо выходили на воду в защищенных бухтах или спокойную погоду.
Пока не замечали проблем с брочингом.
Опять же - а проверяли? Помещали лодку в такие условия и смотрели на ее поведение?
Так известно же, что с рулем усилий тратится больше (что компенсируется курсом).
Не знаю как на других лодках, но у нас с рулем все достаточно удобно и без усилий.
Как без усилий? Гребец всегда прилагает усилия, чтобы продвигаться вперед.
Если грести сбалансированно, прилагая разные по силе и характеру гребки с разных сторон, можно вести вперед даже сильно крутящуюся лодку. Но это не всегда легко. Поэтому опускают руль. Теперь каякер гребет равномерно с обоих сторон, но часть его энергии, которая раньше уходила на рыскание, теперь гасится рулем.
Вот и получается, что энергии тратится больше, зато курс ровнее.
aborigen) писал(а):
При прохождении в обратном направлении прибой может заставить вас посерфить
Это только если вы уж совсем чайник, или прибой метра два и выше.
Если пена по плечи, то это "всего лишь" 70 см, но вполне себе волна с хорошей энергией, которая тебя несет вне зависимости от того, чайник ты или нет. Ошибка новичка может быть лишь в неправильном выборе, где чалиться и в какой момент, либо в неправильном поведении - неумении опираться, либо эскимосить назад, если все-таки перевернуло.
При этом толкать вперед будет и гораздо более пологая волна, которая набрала скорость, например, при выходе на каменистую полочку у берега.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
aborigen)

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение aborigen) » 22 янв 2014, 22:20

Если пена по плечи, то это "всего лишь" 70 см, но вполне себе волна с хорошей энергией, которая тебя несет вне зависимости от того, чайник ты или нет. Ошибка новичка может быть лишь в неправильном выборе, где чалиться и в какой момент, либо в неправильном поведении - неумении опираться, либо эскимосить назад, если все-таки перевернуло.При этом толкать вперед будет и гораздо более пологая волна, которая набрала скорость, например, при выходе на каменистую полочку у берега.
Ты, Шурик, модешь сколько угодно абзацев написать, но практика показывает, что такой элемент в технике, как refuse de surf (пардон, не знаемо как по английски правильно потому по хранцузски пишу) в купе с правильно выбранным местом чалки, эфективно помогает бороться с прибоем разумного размера. Не спорь, а просто прими на веру.

Vorchun
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 21:02
Reputation: 16
Город: Moskva
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Vorchun » 23 янв 2014, 00:19

Уважаемый Абориген, будьте любезны поясните пожалуйста, что такое refuse de surf . К моему сожалению, я не знаю французского языка. Вы не могли бы пояснить на русском, для чего предназначен этот элемент и как он выполняется.
Желтое полиэтиленовое бревно

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 23 янв 2014, 01:04

Если есть что новое, напиши в эту тему:
Безопасность, техника гребли, погода / Прохождение прибоя
(чтобы в спорах про "Аделаиду" не потерялось).

Я тоже из практики рассуждаю, кое-что писал и раньше:
Путешествия / Re: Морская экспедиция на север Сахалина: меж двух мысов / A-B

Практика как раз на тех водоемах, которые производитель "Аделаиды" считает приемлимыми для своего судна и имеющими незначительный прибой. Кроме меня, в первой теме высказывался Eugene по Японскому морю и Sergey по израильскому побережью Средиземного (тоже как бы не океан).
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 23 янв 2014, 02:01

Shoorick писал(а): Не совсем понимаю: как вы тогда изучали прототипы, если информация по ним, из первой страницы выдачи поисковика, для вас новость??
Мы изучали обводы. Данные отзывы о проблемах с прочностью ИХ лодок - не попали в поле нашего зрения. Какая конструктивная информация, кроме наезда, содержится в вашем вопросе?
Shoorick писал(а):
И гелькоут у нас прочнее, и педали удобнее, и руль так просто не ломается, а если даже и сломается вдруг - это не приведет к таким печальным последствиям, как на XP18, у которого, по отзывам, может трескаеться задний отсек и туда может поступать вода!
Вы это серьезно??
Да, серьезно. Читайте и анализируйте, есть ли там сведения о сильных ударах каяка кормой: (выделено мною):
I've always look after my kayaks so i was very surprised when my rudder broke off as well. It just fell off 1/2 km from shore and I also lost a big chunk of the rear deck. With the rear compartment flooded this kayak was dead in the water and I consider myself lucky to make it to shore 4 hours later. On inspection the rudder is just a horrible design. The jelcoat is extremely thin so even sand will take it off
The rudder broke off in a light, following sea taking part of the rear deck with it.
Deck seam has split near the cockpit, I have not hit anything, broached and machinewashed in some bigger waves is the worse that happened.
I now think this is a dangerous boat to be out in because of the build quality, no one likes a flooded rear bulkhead
Shoorick писал(а): При движении перпендекулярно или под углом 45 градусов навстречу волне каждый новый гребень сначала сдвигает нос.
Если скорость каяка достаточно высока - законы сохранения импульса и момента импульса не позволят волне сильно сдвинуть нос.
Shoorick писал(а):
На Черном море прибой не встречал.
Как не встречал? Даже небольшая волна выкатывается на берег и это уже прибой.
Был много раз на Черном море. На средиземном тоже был. При спокойной погоде или небольшом ветре заметного прибоя, который может создавать проблемы - не заметил. Человек, который катался именно на этом каяке, и именно по Черному морю - не указал ничего про прибой, указал только, что на обратном пути его путешествия поднялись большие волны, которые осложнили чалку. Ясно, что чалиться проще на коротком каяке. На любой плюс есть свой минус, и наоборот.
Shoorick писал(а): Поражают Ваши постоянные безаппеляционные заявления о том, чего не знаете.
Очередной наезд. Времени девать некуда?
Shoorick писал(а):
Пока не замечали проблем с брочингом.
Опять же - а проверяли? Помещали лодку в такие условия и смотрели на ее поведение?
Лодка много раз была в условиях серфинга с попутной волны, тому же lvnand, по его словам, в таких условиях вместе с напарником удавалось разогнать лодку до 20 км в час. Срефинг с попутки - наиболее благоприятные условия для возникновения явления брочинга. Брочинг - не наступал. Проблемы с рысканьем на курсе с большой попутной волны были, о чем с самого начала сообщалось.
Shoorick писал(а): опускают руль. Теперь каякер гребет равномерно с обоих сторон, но часть его энергии, которая раньше уходила на рыскание, теперь гасится рулем.
Вот и получается, что энергии тратится больше, зато курс ровнее.
Соотв. опыты ставились: руль замедляет лодку в ничтожной степени, и соответственно, требует намного меньших дополнительных усилий, по сравнению с рулением веслами. Я приводил цифры средней скорости - 8.5 км в час в условиях участка с достаточно значительным встречно- боковым ветром, 9.7 км в час - на полной дистанции в 22 км, не менее чем на 2/3 в которой был встречно-боковой, полное время - 2-15, ближайшее отставание других гребных судов - от 45 мин (это была байдарка Варзуга-2), все остальные суда отстали на этом участке более чем на час. При меньшем ветре их отставание было бы меньшим.

Александр, можно задать еще миллион вопросов. Но на каяке надо кататься. Приезжайте к нам в Самару - испытаете лично. Можно и в Москве, но у нас больше возможностей в плане ветра и волн, хотя и не слишком часто, но бывает. Места у нас живописные, есть где отдохнуть.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 23 янв 2014, 02:52

Mikle писал(а):Мы изучали обводы. Данные отзывы о проблемах с прочностью ИХ лодок - не попали в поле нашего зрения. Какая конструктивная информация, кроме наезда, содержится в вашем вопросе?
Непонятно, почему изучали только обводы и не изучали отзывы реальных каякеров о применении судов-прототипов.
Да, серьезно. Читайте и анализируйте, есть ли там сведения о сильных ударах каяка кормой: (выделено мною):
Разве я спорил о проблемах с лодками? Сам видел, как другой хороший каяк получил пробоину в корме, на чалке в прибое (на тех водоемах, которые Вы считаете безопасными и имеющими незначительный прибой).
Считаю несерьезным говорить о преимуществе своего судна, не испытывая его в тех же условиях, в которых получили пробоины конкуренты. На каком материале Вы проводили сравнение?
При движении перпендекулярно или под углом 45 градусов навстречу волне каждый новый гребень сначала сдвигает нос.
Если скорость каяка достаточно высока - законы сохранения импульса и момента импульса не позволят волне сильно сдвинуть нос.
С точки зрения теории волна обычно движется быстрее каяка, энергии гребня хватает.
С точки зрения практики даже носы более обтекаемой формы (если смотреть в профиль) тоже сдвигаются.
Был много раз на Черном море. На средиземном тоже был. При спокойной погоде или небольшом ветре заметного прибоя, который может создавать проблемы - не заметил. Человек, который катался именно на этом каяке, и именно по Черному морю - не указал ничего про прибой, указал только, что на обратном пути его путешествия поднялись большие волны, которые осложнили чалку.
Вы были просто так или на лодке?
Считаете, я и другие упомянутые мной каякеры фантазируют?
Поражают Ваши постоянные безаппеляционные заявления о том, чего не знаете.
Очередной наезд.
Это объективный факт. У Вас есть личные наблюдения с берега плюс два неполных отзыва пользователей, о том, что с серьезными проблемами они не столкнулись. На основании этого Вы утверждаете, что прибой на указанных водоемах незначительный.

У Вас есть лодка, обкатанная на равнинном водоеме, но Вы ее уверенно позиционируете для моря. При этом о морской специфике узнаете во многом по ходу обсуждения, не считали нужным проводить тщательное тестирование перед продажами или по ходу совершенствования модели, не имеете плана тестирования. Оспариваете аргументы, взятые из практики.
Александр, можно задать еще миллион вопросов. Но на каяке надо кататься. Приезжайте к нам в Самару - испытаете лично.
Я и задаю вопросы, исходя из опыта катания.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
aborigen)

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение aborigen) » 23 янв 2014, 03:03

Vorchun писал(а):Уважаемый Абориген, будьте любезны поясните пожалуйста, что такое refuse de surf . К моему сожалению, я не знаю французского языка. Вы не могли бы пояснить на русском, для чего предназначен этот элемент и как он выполняется.
Tenez monsieur

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 23 янв 2014, 04:23

Shoorick писал(а):
Александр, можно задать еще миллион вопросов. Но на каяке надо кататься. Приезжайте к нам в Самару - испытаете лично.
Я и задаю вопросы, исходя из опыта катания.
На чем, на нашей лодке?
Shoorick писал(а): Разве я спорил о проблемах с лодками? Сам видел, как другой хороший каяк получил пробоину в корме, на чалке в прибое
Вы издеваетесь? Там где-нибудь было сказано о проблемах на чалке, или из-за удара о камень? Или как всегда - читаете только то, что Вам выгодно? Насколько я понял - там из-за повреждения руля повреждался и задний гермоотсек каяка, что означает чисто конструктивный недостаток, т.к. в нормальном случае руль должен повреждаться без разрушения самого каяка.
Этот ваш пост показывает предвзятость!
Shoorick писал(а): При движении перпендекулярно или под углом 45 градусов навстречу волне каждый новый гребень сначала сдвигает нос.
Если скорость каяка достаточно высока - законы сохранения импульса и момента импульса не позволят волне сильно сдвинуть нос.
С точки зрения теории волна обычно движется быстрее каяка, энергии гребня хватает.
Какая тут нахрен теория, если векторы их движений могут быть в разных направлениях, а энергия (скаляр) и импульс и момент импульса (векторы) - это совершенно разные величины!
Shoorick писал(а): С точки зрения практики даже носы более обтекаемой формы (если смотреть в профиль) тоже сдвигаются.
Все сдвигается. Вопрос только - в какой степени выражен этот эффект.
Shoorick писал(а): Считаете, я и другие упомянутые мной каякеры фантазируют?
Да, лично Вы - фантазируете, т.к. на языке цифр и фактов - непонятно то утверждение, которое Вы хотите доказать. Также непонятно, что и с чем Вы сравниваете, и на основании каких фактов.
Shoorick писал(а): У Вас есть личные наблюдения с берега плюс два неполных отзыва пользователей, о том, что с серьезными проблемами они не столкнулись. На основании этого Вы утверждаете, что прибой на указанных водоемах незначительный.
На каяке я на Черном море не катался, катался на водном велосипеде, а также много плавал (люблю плавать). Был бы постоянный заметный прибой - я бы его заметил. Аналогично - мне бы об этом сообщили бы люди, которые катались именно на этом каяке именно на этих водоемах. Кроме Вас тут есть и другие каякеры - пусть они расскажут о прибое на Черном море более подробно, т.е.: характерная амплитуда и период прибоя, среднее число дней летом и осенью, когда есть этот прибой, возможные проблемы для каякинга и т.д.
Shoorick писал(а): У Вас есть лодка, обкатанная на равнинном водоеме, но Вы ее уверенно позиционируете для моря. При этом о морской специфике узнаете во многом по ходу обсуждения, не считали нужным проводить тщательное тестирование перед продажами или по ходу совершенствования модели, не имеете плана тестирования. Оспариваете аргументы, взятые из практики.
Опять сплошные наезды, вызванные обидой за сделанное Вам замечание по-поводу необходимости почитать учебник по физике. Кто Вам сказал, что не было тестирования и нет дальнейших планов? Ограничения - указаны у нас на сайте - чего Вам еще нужно?
Теперь, в отместку за сделанное Вам однажды замечание - будете все время наезжать ?

Про аргументы - кто оспаривает, что есть эффект? Оспаривается только то, насколько количественно существенна величина этого эффекта! Вы что, какие-то количественные критерии тут указываете ?
Где утверждения, а не вопросы с вашей стороны? Где указания на периоды, скорости, амплитуды?

Я уже 2 раза предложил - завязываем с наездами - нет, продолжаете свое!
Ваша цель?

P.S:
Удивительное все-таки дело: те, кто в этой лодке покатались или купили ее - не высказывали ни письменно, ни устно претензий (были отдельные замечания, например, по площади руля, которые исправлены), у тех, кто ее в глаза не видел - претензий - вагон !
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей