1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

[A-B]

Да, забыл еще про "экспедиционный класс лодок". Шурик вокруг Сахалина на Ладоге-1 ходил. Народ в сплавные тазики умудряется напихать вещей на неделю-полтора автонома. Поэтому все попытки классификаторов классифицировать лодки мне кажутся лишенными самостоятельной ценности.
Разумно определять пригодность лодки к тем или иным вещам, как это сделано, например, на новом сайте Valley: http://www.valleyseakayaks.co.uk/?page_id=333 Имхо.

[Mikle]

Решил дополнить опрос упоминавшимися здесь каяками, но к сожалению опрос обнулился после этого:((
К модераторам просьба добавить в опрос прошлые результаты, а если это невозможно - просьба ко всем, кто уже голосовал - проголосовать еще раз.

[Имя пользователя]

Шурик вокруг Сахалина на Ладоге-1 ходил.

и что? Ладога-1 лучшая экспедиционная раскладушка из доступных. FeatherCraft не имеет смысла из за стоимости.
Про валей - не верьте всему, что написано на сайтах. Стеклянная лодка, пригодная для хардкор рок-гарденинга меня улыбнула. Они ввели классификаторы, еще более подробные, чем просто экспедишн. Как это помогает в борьбе с классификацией - не понятно. Классификаторы типа капитан очевидность - если можно идти на 10 дней, то на 5 всяко.

И речь не идет о сплавных тазиках. На них в океане очень хреново, малейшая болтанка ведет к потере скорости. У нас народ пробовал пользовать пиранью фан ранннер, неки блисс и пируэты от персепшн для камней. Отказались по многим причинам. Если тебя несет течение, можно хоть на камере сплавляться. Последний прикол, который я видел - это 3+ класс порогов по международной системе на бодибордах с ластами.

И еще, на мои ранние призывы откопировать и доработать самара вставала в стойку. У нас только самостийный велосипед ценен.

[Legalizer]

Большое спасибо за предложение, если оно серьезное - очень надеюсь им воспользоваться. У вас когда начало-конец водного сезона?

Серьезнее некуда. Звоните и приезжайте. Конец водного сезона практически сейчас, хотя можно и дольда плавать. На этой неделе установятся температуры, когда в обычном сухом шмоте уже не очень комфортно и надо надевать к базовому слою еще что-нибуь греющее. Начало сезона - как сойдет лед на гладкой воде. Примерно середина апреля.

Нет, не так.

Так и спрашивали бы тогда, какие качества лодки нужны людям. А то чего толку тыкать по названиям, о которых и вы, и выбирающие в большинстве своем не знаете ровным счетом ничего? Понятна мысль? Надо не картинки сравнивать, а пожелания к лодкам собирать и обобщать, я считаю.

Насчет ширины лодки: давайте рассуждать логически:

преимущества лодки шириной 60 см:
1.1) высокая начальная остойчивость. Динамическая остойчивость - это хорошо, но если на узкой лодке захочется позавтракать, не вылезая из нее - могут быть проблемы как при легком ветровом волнении, так и в случае, когда рядом увесистый катер пройдет.
1.2) подойдет для более широкого круга гребцов, в т.ч. для начинающих, не умеющих эскимосить.

1.1 - она же означает, что вас лучше кладет волна, ага То есть сначала чидеть хорошо, а потом заплывать отлично. Вы переоцениваете значимость начальной остойчивости. Новичок нормально сидит в лодке шириной 55 см., если он не идиот. При этом вероятность опрокинуться у него меньше, т.к. он старается держать равновесие, приобретая правильную привычку. А в широкой лодке будет эффект байдарки: вроде она устойчивая, поэтому можно и не париться. В этом случае, как ни странно, некоторые с большей вероятностью опрокинутся.
1.2 - зачем НАЧИНАЮЩЕМУ ЭКСПЕДИЦИОННАЯ ЛОДКА? Чтобы отправиться в соло-экспедицию и утонуть? Второй вопрос: зачем человеку экспедиционная лодка, если он не умеет (или не собирается осваивать) эскимос? Третий вопрос: эскимос легче выполнить на узкой или на широкой лодке?

[Mikle]

И еще, на мои ранние призывы откопировать и доработать самара вставала в стойку. У нас только самостийный велосипед ценен.

Со времен эскимосов все только и занимаются "копированием и доработкой", и мы, увы - не исключение:)

Не знаю с чем это связано, но, например, в РФ временный беспошлинный вывоз каяков и байдарок возможен при их длина до 5.5. метров.

Пардон, вывоз или ввоз?

Серьезнее некуда. Звоните и приезжайте. Конец водного сезона практически сейчас, хотя можно и дольда плавать. На этой неделе установятся температуры, когда в обычном сухом шмоте уже не очень комфортно и надо надевать к базовому слою еще что-нибуь греющее. Начало сезона - как сойдет лед на гладкой воде. Примерно середина апреля.

Еще раз спасибо за приглашение! Контакты в личку скините? Не очень понятно, реально вы ходите до льда, или сейчас - завершение? (Я сам планирую у нас на Волге еще в декабре покататься, но только осторожно, т.к. у меня сухого костюма нет:)

Так и спрашивали бы тогда, какие качества лодки нужны людям. А то чего толку тыкать по названиям, о которых и вы, и выбирающие в большинстве своем не знаете ровным счетом ничего? Понятна мысль? Надо не картинки сравнивать, а пожелания к лодкам собирать и обобщать, я считаю.

Думаю, что нужно и то и другое! Картинки и опрос показывают общую тенденцию предпочтений и дают статистику, Пожелания -тоже очень нужны, полностью поддерживаю эту мысль!

Новичок нормально сидит в лодке шириной 55 см., если он не идиот.

Ньюанс: чем больше габариты человека, тем более важна для него начальная остойчивость.

зачем НАЧИНАЮЩЕМУ ЭКСПЕДИЦИОННАЯ ЛОДКА? Чтобы отправиться в соло-экспедицию и утонуть?
Второй вопрос: зачем человеку экспедиционная лодка, если он не умеет (или не собирается осваивать) эскимос?

Ответ очень простой: экспедиционная лодка более универсальна, чем пляжник, т.к. на первой можно и в экспедицию (когда душа позовет), и на выходных вдоль пляжа, а на второй - только вдоль пляжа, что быстро наскучит. Насчет эскимоса - вообще серьезный вопрос, см ниже.

Третий вопрос: эскимос легче выполнить на узкой или на широкой лодке?

На узкой конечно легче. Но здесь вот какой вопрос: легкость эскимоса зависит от момента инерции лодки, который пропорционален произведению квадрата ее характерной ширины и массы. Ширина экспедиционника меняется, в любом случае, не сильно - от 52 до 60см, а вот масса может быть от 25 кг (пустая лодка и немного барахла) до 60 кг (тяжело груженая лодка). Посему не очень понятно, сможет ли начинающий каякер (а в России сейчас - большинство начинающие), научившийся эскимосу на гладкой воде с пустой лодкой - выполнить это в условиях экспедиции на тяжело груженой лодке? Из личного опыта: этим летом научился эскимосить на гладкой воде на 2.5м сплавном каяке массой 22 кг. Попробовал на своей двойке массой 37 кг - удавалось вставать только на 45-55 градусов максимум, на ровный киль лодку так и не поставил. Пробовал усилить рывок бедрами - вообще нисколько не встал. Ширины лодок сходны - сплавной каяк -62см, моя Аделаида - 65см.

В современных экспедиционных лодках каждый производитель ищет для себя компромисс между внутренним объемом лодки и ее управляемостью в разных условиях. Опять-таки баланс лодки на ветру - насколько сильно нос лодки приводится на ветер - играет большую роль на морях

Если обобщить, можно сказать так: ищется компромисс между внутренним объемом (или грузоподъемностью), управляемостью, баллансом на ветру, начальной остойчивостью, динамической остойчивостью, курсовой устойчивостью, мореходностью, скоростью. Хотелось бы узнать, какие из этих качеств большинству народа нужны больше всего? (Скажем, если приписать максимальному значению качества 10 баллов - сколько баллов вы бы хотели видеть на своей лодке у каждого из перечисленных качеств, имея в виду, что общая сумма баллов не может превышать, скажем, 40).

P.S: в связи с обнулением опроса после того, как я опрометчиво добавил в него еще 2 лодки - ко всем уже проголосовавшим большая просьба - проголосовать еще раз!

[Имя пользователя]

легкость эскимоса зависит от момента инерции лодки, который пропорционален произведению квадрата ее характерной ширины и массы.

Михаил, забудьте про формулы и поговорите со знающими людьми, если мне не доверяете. Морской каяк ролится чуть медленнее, чем сплавной. Гораздо больший эффект на ролинг оказывает не ширина (в разумных пределах от 50 до 65 см), а низкая задняя палуба, облегчающая прогиб назад и выгнутость верхней деки. Или как вы называете - задранные нос и корма. Формулы вам не напишу. При наличии нормальной техники винтом все равно что ставить - груженый каяк, пустой или с кокпитом полным воды.

[Shoorick]

Посему не очень понятно, сможет ли начинающий каякер (а в России сейчас - большинство начинающие), научившийся эскимосу на гладкой воде с пустой лодкой - выполнить это в условиях экспедиции на тяжело груженой лодке?

Он должен это делать, иначе идти нет смысла.
После тренировок в бассейне и пруду надо обязательно тренироваться в реальных условиях, с реальной загрузкой, в полной сплавной амуниции, на волнах / на струе. Если беспокоит вес лодки, есть специальное упражнение по эскимосу, когда товарищ руками и ногами обхватывает корму, и таким образом значительно пригружает лодку.
Мне кажется, форма дна критичнее для эскимоса, чем момент инерции. Круглая лодка подымается проще, чем плоская, да и инерция во второй фазе движения уже помогает, а не мешает.

[Legalizer]

Новичок нормально сидит в лодке шириной 55 см., если он не идиот.

Ньюанс: чем больше габариты человека, тем более важна для него начальная остойчивость.

Это почему вы так считаете? Человеку большего размера сложнее держать равновесие? А не наоборот (ведь его масса больше, рычаги для баланса больше)?

Третий вопрос: эскимос легче выполнить на узкой или на широкой лодке?

На узкой конечно легче. Но здесь вот какой вопрос: легкость эскимоса зависит от момента инерции лодки, который пропорционален произведению квадрата ее характерной ширины и массы. Ширина экспедиционника меняется, в любом случае, не сильно - от 52 до 60см, а вот масса может быть от 25 кг (пустая лодка и немного барахла) до 60 кг (тяжело груженая лодка). Посему не очень понятно, сможет ли начинающий каякер (а в России сейчас - большинство начинающие), научившийся эскимосу на гладкой воде с пустой лодкой - выполнить это в условиях экспедиции на тяжело груженой лодке? Из личного опыта: этим летом научился эскимосить на гладкой воде на 2.5м сплавном каяке массой 22 кг. Попробовал на своей двойке массой 37 кг - удавалось вставать только на 45-55 градусов максимум, на ровный киль лодку так и не поставил. Пробовал усилить рывок бедрами - вообще нисколько не встал. Ширины лодок сходны - сплавной каяк -62см, моя Аделаида - 65см.

Это все довольно условно. От момента инерции лодки и ее массы практически ничего не зависит. Ну будете подниматься чуть медленнее и все. Иными словами, если вы считаете, что более тяжелая лодка приобретает энерцию, препятствующую ее (лодки) вращению вокруг продольной оси, и это может воспрепятствовать выполнению эскимосского переворота, то это не так. Будет чуть сложнее, но это пренебрежимо малая величина. Кроме того, эта же энерция (когда потенциальная энергия перешла в кинетическую) вам и ПОМОЖЕТ завершить движение. То есть вы как бы разгоняете систему своим усилием, а потом, когда усилие снимается, система некотрое время приходит в равновесие. Если у вас что-то не получается, скорее всего вы просто неправильно прикладываете усилие, зарывая весло. Слишком резкое и неудачно направленное движение дает такой эффект.

P.S. Контакты сейчас отправлю в личку.

[Legalizer]

Во, и Шурик про то же. Слишком долго я писал пост

[Mikle]

Ньюанс: чем больше габариты человека, тем более важна для него начальная остойчивость.

Это почему вы так считаете? Человеку большего размера сложнее держать равновесие? А не наоборот (ведь его масса больше, рычаги для баланса больше)?

Дело в том, что чем больше человек, тем выше положение центра тяжести системы человек+лодка, что приводит к менее устойчивому равновесию (имеется в виду ситуация статического равновесия, актуальная для новичков). Это легко ощущается на каяке-двойке, если посадить в нее, скажем сначала легкого (до 80кг), а затем тяжелого (120 кг) новичка.

Это все довольно условно. От момента инерции лодки и ее массы практически ничего не зависит. Ну будете подниматься чуть медленнее и все.

Это неверное утверждение, т.к. важно начальное ускорение, а не скорость. Динамика процесса определяется уравнением dw/dt = (Mw + Mm)/(Ib+Im), где w - угловая скорость вращения, Mm - момент сил относительно оси вращения (оси каяка), создаваемый человеком, Mw - момент сил давления воды (он безусловно важен и определяется как раз верхней частью перевернутого каяка, см ниже), Ib и Im - соответственно, моменты инерции лодки и человека относительно оси вращения. Но я согласен, что Mw может оказаться даже важнее Mm.

Если у вас что-то не получается, скорее всего вы просто неправильно прикладываете усилие, зарывая весло. Слишком резкое и неудачно направленное движение дает такой эффект.

Я в плавательных очках эскимос делал, вроде правильно ставил весло... 1 попытка - вырывал лодку примерно на 50 гр, но на ровный киль так и не поставил, пошел отдыхать на берег, вернулся - и вообще перестал вырывать лодку... Вроде делал все тоже самое...

Михаил, забудьте про формулы и поговорите со знающими людьми, если мне не доверяете. Морской каяк ролится чуть медленнее, чем сплавной. Гораздо больший эффект на ролинг оказывает не ширина (в разумных пределах от 50 до 65 см), а низкая задняя палуба, облегчающая прогиб назад и выгнутость верхней деки. Или как вы называете - задранные нос и корма. Формулы вам не напишу. При наличии нормальной техники винтом все равно что ставить - груженый каяк, пустой или с кокпитом полным воды.

Насчет формул Вы не правы: как говорил Больцман (основатель кинетической теории), нет ничего практичнее хорошей теории:). Но ваше замечание насчет верхней деки абсолютно справедливо, с учетом его мое утверждение нужно уточнить таким образом:
"легкость эскимоса при одинаковых обводах верхней части каяка зависит от момента инерции лодки, который пропорционален произведению квадрата ее характерной ширины и массы" (а вообще см формулу выше)

Ясно, что профилируя специальным образом деку, можно сделать равновесие перевернутого каяка не очень устойчивым, что нам и нужно. У меня у самого была мысль насчет соответствующего профиля, которую Вы подтверждаете.

Насчет задней палубы - я не очень понял, проясните, плиз: могу ошибаться, но по моим субъективным ощущениям, прогиб назад - это уже конечная стадия эскимоса, и если к этой стадии каяк не стал на ровный киль, то уже и не станет. У меня было ощущение, что мне не хватает не прогиба назад, а именно мощности гребка, чтобы эскимосить мою Аделаиду в одиночку. (Кстати, есть ли в инете пособие по эскимосу каяка-двойки двумя гребцами? Видео я видел, но не очень понятно, как добиться синхронности гребцов для эскимоса)