Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 29 дек 2017, 06:01

Mikle писал(а):Четкого критерия оценки, куда следует сместить акценты - тут нет (по крайней мере, мне о нем не известно).
Значит, критерий только эксперимент. Делать разные модели с немного разными характеристиками и сравнивать их поведение.
Тот, кто много экспериментирует, имеет возможность нащупать удачное решение.
И только в этом уважение перед некоторыми западными производителями (а не якобы по географически-политическим причинам).

p.s. Повторю модераторское.
Shoorick писал(а):
ANPolter писал(а):Не знаю где там и какие ссылки он давал, но думаю правильно делает. И вообще считаю, что ему нужно более чётко и ясно рассказывать про достоинства его каяков, отличия в технологии производства, достоинства конструкции, делать красочные обзоры-сравнения с другими каяками и так далее.
Полностью согласен.
Но это надо делать в своей теме.
У нас на форуме действует правило:
Производители и продавцы / Правило: «один продавец — одна тема»

Ибо было много желающих в каждой теме разъяснить каждому новичку про достоинства своего товара.
Поэтому пришлось выписать предупреждение за рекламу в соседней ветке про новичков.

p.s. Чтобы не было очередных инсинуаций про Карнеги и пр., всем неравнодушным готов сбросить в личку список других производителей, чьи сообщения модерировались ранее.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 29 дек 2017, 08:42

Shoorick писал(а):
Mikle писал(а):Четкого критерия оценки, куда следует сместить акценты - тут нет (по крайней мере, мне о нем не известно).
Значит, критерий только эксперимент. Делать разные модели с немного разными характеристиками и сравнивать их поведение.
Нет конечно, не только эксперимент. Зависит от конкретного вопроса.
Shoorick писал(а): Тот, кто много экспериментирует, имеет возможность нащупать удачное решение.
При наличии достаточной инженерной и теоретической подготовки. Т.к. параметров - бесконечно много, и случайно нащупать - невозможно. Теории в тех областях, где возможна формализация - полно. Например, там, где устраиваются чемпионаты сюрфски - народ дошел до того в поисках совершенства - что пишутся целые диссертации с довольно сложными физ-мат расчетами формы пера руля.
Shoorick писал(а): p.s. Повторю модераторское.
....
p.s. Чтобы не было очередных инсинуаций про Карнеги и пр., всем неравнодушным готов сбросить в личку список других производителей, чьи сообщения модерировались ранее.
С модераторским все понятно и Карнеги тут совершенно не при чем.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 29 дек 2017, 09:34

Mikle писал(а):При наличии достаточной инженерной и теоретической подготовки. Т.к. параметров - бесконечно много, и случайно нащупать - невозможно.
Кто ж спорит.
Еще раз напомню про серию интервью с разработчиками каяков. Там было понятно, как проектируют, как тестируют, как обосновывают решения, сколько итераций проходят.
У Вас какие-то наметки теории есть, но ни одна итерация не завершена.

Toman, про водные маршруты отрезано в соответствующую тему: Болталка / Re: Кортик / Toman
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 03 янв 2018, 07:17

Shoorick писал(а): У Вас какие-то наметки теории есть, но ни одна итерация не завершена.
Shoorick, полная завершенность итераций - имеется только на кладбище.

Не все так просто, как Вы это себе представляете. Я бы с удовольствием поэкспериментировал с обводами - но это стоит очень немалых денег - каждая матрица. Чтобы некий добрый инвестор раскошелился на эксперименты - нужно чтобы эти эксперименты окупались - либо за счет продажной цены (что не понравится покупателям, многие из которых хотят иметь современный морской каяк, с западным качеством, но с ценой - как у китайского полиэтилена), либо за счет объема продаж - что требует, как минимум, соответствующего развития каякинга в РФ, а также отсутствие негативных предубеждений вокруг всего этого дела. В свете последних событий (как то: запрет на движение каяков и гребных судов Питере, и вообще, уклон в сторону масштабных событий типа ЧМ по футболу, в ущерб массовому спорту) - развитие каякинга тоже непросто.

Можно пойти по другому пути - численное моделирование, но с этим тоже все не просто, нужен доступ к соотв. программам и оплата труда тех, кто с ними работает. Помимо этого - польза от этих экспериментов может оказаться, с точки зрения этого самого инвестора - много меньше, чем вред, который имеется от того неконструктивного (не мотивированного результатами испытаний) срача, который достаточно часто возникает на страницах этого форума в связи с техническими обсуждениями.

Я - 2 руками за эксперименты с обводами. Но чтобы они продолжились - нужно чтобы народ имел возможность походить уже на том, что есть. На данный момент - испытания морским походом и гонкой по гладкой воде - показали, что тот каяк, который есть уже сейчас (небольшая ремарка: речь идет о тольмариновском Кортике с тольмариновским же педальным узлом) - достаточно надежно выполняет свои функции в вышеуказанных условиях, и отвечает тем задачам, которые ставились: создание быстрой, эргономичной и вместительной экспедиционной лодки для внутренних водных путей и прибрежной зоны морей, пригодной, в том числе, и для полных новичков. А пределу совершенству - конечно нет. Лишь бы было что совершенствовать.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 03 янв 2018, 07:44

Mikle писал(а):испытания морским походом и гонкой по гладкой воде - показали, что тот каяк, который есть уже сейчас ... - достаточно надежно выполняет свои функции в вышеуказанных условиях, и отвечает тем задачам, которые ставились
(устало) ...но не показали, удачен или нет был выбор конкретных "экспериментальных" обводов.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 03 янв 2018, 07:56

Shoorick писал(а):
Mikle писал(а):испытания морским походом и гонкой по гладкой воде - показали, что тот каяк, который есть уже сейчас ... - достаточно надежно выполняет свои функции в вышеуказанных условиях, и отвечает тем задачам, которые ставились
(устало) ...но не показали, удачен или нет был выбор конкретных "экспериментальных" обводов.
Наверное Вы хотели сказать, что не показали, насколько оптимален был выбор конкретных параметров (например, объем и расположение тех самых приливов в носу) ?

Что касается удачности - то удачен ровно в том плане, что лодка оказалась достаточно мореходной и скоростной в вышеописанных разных условиях. А вот с оптимальностью - да, согласен, вопрос открыт.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Toman » 03 янв 2018, 12:57

Я бы с удовольствием поэкспериментировал с обводами - но это стоит очень немалых денег - каждая матрица.
Экспериментировать с обводами в единичных экземплярах можно и без матриц. Например, та же реечная технология (не обязательно дерево - м.б. и экструдированный полистирол), либо ещё более оперативная (поскольку не нужно тратить время на подгонку и склейку реек) чисто композитная технология - заливка смолой трикотажной синтетической материи, натянутой на инвентарную "обрешётку", после вставания смолы уже можно класть стеклоткань.
Mikle писал(а):как то: запрет на движение каяков и гребных судов Питере
Ну, пока ещё непонятно, что там у них получится.

Аватара пользователя
Aleh
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 13 ноя 2017, 19:14
Reputation: 103
Город: Брест

Re: Кортик

Сообщение Aleh » 04 янв 2018, 01:13

Toman писал(а):Экспериментировать с обводами в единичных экземплярах можно и без матриц
Согласен, что модель для буксировочных испытаний можно изготовить относительно недорого. Сделать например тетрисом из пенополистирола "болван" это несколько цен самого пенополистирола плюс доводка самой поверхности. Но стоимость самих испытаний, разработка их методики и создание соответствующей инфраструктуры, в том числе измерительного оборудования, обобщение и анализ результатов будет дорог. Про это хорошо сказано в книге "Постройка яхт" Курта Рейнке, Л. Лютьена и И. Муса. Хотя тем, кто выпускает серийно лодки, стоит в какой то мере их естественно проводить, хотя бы в подтверждение теоретических соображений разработчиков. И результаты испытаний являлись бы хорошим доводом в дополнение к субъективным оценкам походивших на лодке. И как маркетинговый ход тоже.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 04 янв 2018, 03:45

Toman писал(а):
Я бы с удовольствием поэкспериментировал с обводами - но это стоит очень немалых денег - каждая матрица.
Экспериментировать с обводами в единичных экземплярах можно и без матриц. Например, та же реечная технология (не обязательно дерево - м.б. и экструдированный полистирол), либо ещё более оперативная (поскольку не нужно тратить время на подгонку и склейку реек) чисто композитная технология - заливка смолой трикотажной синтетической материи, натянутой на инвентарную "обрешётку", после вставания смолы уже можно класть стеклоткань.
Aleh писал(а):
Toman писал(а):Экспериментировать с обводами в единичных экземплярах можно и без матриц
Согласен, что модель для буксировочных испытаний можно изготовить относительно недорого. Сделать например тетрисом из пенополистирола "болван" это несколько цен самого пенополистирола плюс доводка самой поверхности. Но стоимость самих испытаний, разработка их методики и создание соответствующей инфраструктуры, в том числе измерительного оборудования, обобщение и анализ результатов будет дорог. Про это хорошо сказано в книге "Постройка яхт" Курта Рейнке, Л. Лютьена и И. Муса. Хотя тем, кто выпускает серийно лодки, стоит в какой то мере их естественно проводить, хотя бы в подтверждение теоретических соображений разработчиков. И результаты испытаний являлись бы хорошим доводом в дополнение к субъективным оценкам походивших на лодке. И как маркетинговый ход тоже.
Согласен с тем, что вышеописанными способами можно сделать чуть дешевле. Хотя с другой стороны, нормальную матрицу, если в результате испытаний окажется, что результат эксперимента - не хуже стандартной модели - потом можно будет в дело пустить!

В любом случае - это существенные затраты, и перед тем, как на них пойти - любой инвестор или предприниматель захочет посмотреть - каковы экономические перспективы того, что есть уже сейчас - коль скоро имеющиеся прямо сейчас каяки - по результатам состоявшихся испытаний - удовлетворяют поставленным задачам, т.е. выполняют заявленные функции и имеют заявленные характеристики.

Поэтому единственный способ провести такие испытания, как я уже говорил выше - это ознакомить достаточное количество народу с теми каяками, которые есть сейчас. Возможности для знакомства есть: новые каяки есть в Москве (правда, как я понял, к сожалению, не с тольмариновским педальным узлом), каяки есть в нашем мини-прокате (как разборные, так и неразборные варианты), причем к новому сезону мы очень надеемся, что каяки будут доступны не из паркинга (300м до воды, доставка до воды на тележках или на плече), а непосредственно с пляжа.

Что касается маркетинга, то ни разу не являясь спецом в этой области - полагаю, что для хорошего маркетинга - помимо хороших каяков - нужны еще грамотные спецы по маркетингу, при этом разбирающиеся в каякинге, и пользующиеся доверием у лиц, уполномоченных принимать решения.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 04 янв 2018, 23:59

Mikle писал(а):
Shoorick писал(а):
Mikle писал(а):испытания морским походом и гонкой по гладкой воде - показали, что тот каяк, который есть уже сейчас ... - достаточно надежно выполняет свои функции в вышеуказанных условиях, и отвечает тем задачам, которые ставились
(устало) ...но не показали, удачен или нет был выбор конкретных "экспериментальных" обводов.
Наверное Вы хотели сказать, что не показали, насколько оптимален был выбор конкретных параметров (например, объем и расположение тех самых приливов в носу) ?
Да. Насколько оптимальны (или наоборот: неоптимальны, вредны) на море экспериментальные корма "Кортика" и нос+корма "Аделаиды".
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость