Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

[Shoorick]

Shoorick, скажу Вам как специалист, который сам иногда пишет программы для расчета каких-либо физических процессов: нельзя пользоваться программой, если вы не знаете модель (систему уравнений), которую она решает, и ограничения, накладываемые на эту модель и получаемые решения.

Тем не менее, в программы вкладывается определенный теоретический и практический опыт ее разработчиков. Поэтому и интересно мнение самодельщиков (так как сам программами не пользовался).

Технические особенности лодки, акватории, для которых она предназначена, и ее назначение - описаны здесь и на стр. лодки.

Разница между акваториями 3 и 4 - лишь в прохождении линии прибоя, т.е. упрощенно, возможность проскакивать ломающуюся волну в обоих направлениях.

Так а какие технические особенности лодки, обводов планировались именно для морской акватории?
Я поэтому и спрашивал про предысторию разработки. Брался ли какой-то прототип за основу, что из теории учитывалось именно для моря, как на практике происходила доработка опять же для моря?

(Испытания на Черном и Японском море это хорошо, но это ведь испытания уже готовой конструкции. Предположим, никто же не разрабатывает лыжи для равнины и гор только на равнине, проверяя применимость в горах лишь впоследствии).

Если эта предыстория не секрет, конечно. Если уже обсуждалось на первых страницах, скажите, попробую найти.

[Legalizer]

Пободавшись с Mikle в другой теме, стал опасаться: с физ-мат моделью судна может быть все отлично, но вот насколько она соответствует потребностям каякеров, это еще вопрос.

Золотые слова! В рамочку и на стену!

[Mikle]

Михаил, буду рад видеть вас у себя гостем.
Желательно запланировать остановку в Казани на две ночи. Тогда я смогу показать город...
Если не смутит наличие 10-15 кошек в моей квартире, предоставлю ночлег у себя, если смутит сниму отдельный номер в гостинице или квартиру за свой счёт. Могу даже присоединиться вторым водителем далее по пути в Москву.

10-15 кошек - это сильно!: )) (интересно, что их число переменное: ))
Артем, тронут вашим гостеприимством. Если вдруг буду в Казани - обязательно (обычно еду до Москвы поездом). В свою очередь, приглашаю Вас присоединиться в след. году к походу Самара-Саратов, (ориентировочно, на 5-7 дней) , который обязательно состоится, если позволят мои семейные обстоятельства.

Shoorick, скажу Вам как специалист, который сам иногда пишет программы для расчета каких-либо физических процессов: нельзя пользоваться программой, если вы не знаете модель (систему уравнений), которую она решает, и ограничения, накладываемые на эту модель и получаемые решения.

Тем не менее, в программы вкладывается определенный теоретический и практический опыт ее разработчиков. Поэтому и интересно мнение самодельщиков (так как сам программами не пользовался).

Поэтому у разработчиков и нужно спрашивать. Насколько мне известно, программ, предсказывающих поведение каяка на волне - нет. Есть фирма http://www.cae-services.ru/, которая может посчитать на заказ (цены, насколько мне известно, от 60 тыс. руб.) гидродинамические характеристики судна, однако они даже за большие деньги не смогут "получить некие обобщенные характеристики судна, важные для сплава" , т.к. для расчетов нужна постановка задачи, в этой фразе такой постановки нет, а работники этой фирмы не знают, что Вы имели в виду.

Испытания на Черном и Японском море это хорошо, но это ведь испытания уже готовой конструкции.

Испытания такого рода судов - это на 95% испытания уже готовой конструкции. Далее конструкция дорабатывается или нет. В данном случае испытания показали, что смысла в том скеге, который изначально был на лодке - нет.
Вопрос о целесообразности установки подъемного скега для серфинга по большим попутным волнам будет прорабатываться, пока особой необходимости в нем я не вижу. Как только найдется человек, который убедительно обоснует, что подъемный скег принесет ощутимые преимущества - сделаем его (пока на это отвлекаться не хочется, т.к. вопрос неоднозначный: а) при серфинге по большим попутным волнам скег сделает более стабильным движение лодки, но если при этом лодку все-таки занесет - он ухудшит ее управляемость и б) скег ухудшит гидродинамику, насколько - пока непонятно)

В остальном, насколько я понял из отчетов разных людей (см. ссылку выше на испытания в Японском море)- испытания были успешными. С другими владельцами лодок мы тоже связываемся, т.ч. обратная связь есть.
Коль скоро испытания не выявили каких-либо серьезных критических недостатков -то в чем состоят ваши сомнения?

При проектировании каяка ставилась задача обеспечить хорошие ходовые свойства, небольшое аэродинамическое сопротивление, и достаточный объем в носу, чтобы предотвратить зарывание каяка в волну. Данные факторы существенны и для моря, и для озера или вдхр.
Эти задачи решены. Маневренность каяка обеспечена достаточно выраженным рокером и эффективным рулевым управлением (на некоторых моделях рули стояли недостаточной площади - этот недостаток исправлен). Поскольку каяк имеет достаточно длинную ватерлинию - для океана и прибойки он непригоден, т.к. там его маневренность будет недостаточна. Но по таким акваториям двойки вообще малопригодны, и ходить надо на одиночках.

Пободавшись с Mikle в другой теме, стал опасаться: с физ-мат моделью судна может быть все отлично, но вот насколько она соответствует потребностям каякеров, это еще вопрос.

Золотые слова! В рамочку и на стену!

Вся эта патетика столь же красива, сколь и мало обдумана (т.е. надумана): любой каяк соответствует потребностям одних людей, и не соответствует потребностям других. Если бы это было бы не так - люди покупали бы только 1 тип каяков и только у 1 фирмы, аналогично - с телефонами, телевизорами и автомобилями.

Насчет "боданий" говорю еще раз: чтобы бодаться с физиками по-поводу физических задач - для начала откройте учебники по физике. А то вы то собираетесь слепо довериться результатам компьютерной программы, начинку которой вы совершенно не представляете (причем собираетесь довериться на основании опросов людей, которые тоже этой начинки не представляют!), то "бодаетесь" с физиками по вопросам физической модели, не представляя себе физ-мат аппарата, и даже не пытаясь овладеть им или вспомнить институтский курс физики и математики. Это просто неконструктивно и потеря времени. (под "вы" - я имею здесь в виду не одного человека) .

[Shoorick]

гидродинамические характеристики судна, однако они даже за большие деньги не смогут "получить некие обобщенные характеристики судна, важные для сплава" , т.к. для расчетов нужна постановка задачи, в этой фразе такой постановки нет

Начальная и вторичная остойчивость, курсовая устойчивость, всхожесть на волну, ходкость, плавучесть, непотопляемость, управляемость, парусность, влияние перегиба и прогиба (hogging и sagging, актуально для длинных судов на волне) и т.д. Баланс этих характеристик, выбранный разработчиком. Те же характеристики, но на волнах разных размеров и при движении с разным курсом к волне, в разных ветровых условиях.

Это неполный список характеристик (постановка задачи), а вот какую ее часть можно помочь решить на компьютере - это еще вопрос.

Испытания такого рода судов - это на 95% испытания уже готовой конструкции.

Да, но процесс итеративный, люди берут прототипы и их улучшают для изменения определенных характеристик. Либо при создании качественно новой модели испытания прототипов являются частью процесса разработки, а не его последствиями.

Вы так и не ответили, что являлось прототипом. А если лодка "рисовалась с нуля", то на основании чего: какой-то физ-мат модели, представлений разработчика?

К примеру, вот серия микро-интервью с разработчиками каяков:
http://seakayaker.us/newsletter-archive/kayak-design/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-2/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-3/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-4/
Там есть и про роль компьютера, и про предпродажные испытания, и про различные решения, принимаемые разработчиками. В частности, обратите внимание про испытания новых моделей от 3 недель до 3 месяцев опытными каякерами перед выпуском модели на рынок.

Понятно, что в континентальной России тяжело и с опытными морскими каякерами, и c опытом производства каяков, и с испытаниями на море... но, может быть, в этом недоверие к модели, а не в наивном противопоставлении "отечественное - зарубежное", как Вы пытаетесь представить?

Хотя отлично понимаю, что наличие своих производителей это большой плюс, и их надо поддерживать.

Коль скоро испытания не выявили каких-либо серьезных критических недостатков -то в чем состоят ваши сомнения?

Я помню ту ссылку на испытания. О волновых и ветровых условиях было сказано вскользь.
Остальное уже сказал выше. Испытания в реальных и разнообразных волновых и ветровых условиях на море не являлись частью разработки (да и сейчас непонятно, у кого спросить). Отсутствие тестирования опытными каякерами, которые могут сравнить поведение разных лодок. Сам подход "придумать хорошее, а потом оно само получится" - это как "щука на море" или "каяк для пересечения морей" (другие темы на форуме).

Частные моменты:

Как только найдется человек, который убедительно обоснует, что подъемный скег принесет ощутимые преимущества - сделаем его (пока на это отвлекаться не хочется, т.к. вопрос неоднозначный: а) при серфинге по большим попутным волнам скег сделает более стабильным движение лодки, но если при этом лодку все-таки занесет - он ухудшит ее управляемость и б) скег ухудшит гидродинамику, насколько - пока непонятно)

Скег, выдвигаемый на разную глубину, может быть альтернативой рулю и стабилизировать курс при движении под разными углами к волне (не только обязательно при большой попутной и серфинге).
Нужен ли он, тем более при наличии руля - вопрос религиозный (частных пристрастий).

достаточный объем в носу, чтобы предотвратить зарывание каяка в волну

Но с другой стороны, этот объем может увеличить парусность, когда нос поднят над волной, и ухудшить устойчивость на курсе в этих условиях. Может увеличить эффект, когда лодка плюхается носом, подлетая на встречной волне.

Все это невозможно предугадать в озерных и речных условиях. (К примеру, моя КНБ, килеватая плоскодонка на монокильсоне, относительно приемлимо ведет себя при небольшой волне, но при ее увеличении начинает летать и прыгать как бешенный мустанг:) Опять же вспомним любителей "Щуки", которые испытывали ее максимум на Белом море и понятия не имеют о ее поведении в каких-либо более сложных условиях).

Поскольку каяк имеет достаточно длинную ватерлинию - для океана и прибойки он непригоден, т.к. там его маневренность будет недостаточна.

То есть существенной характеристикой для океана Вы считаете именно маневренность? И Ваше судно не подходит туда только из-за длины? А почему?
К примеру, сам не уверен, что для прохождения прибоя нужна именно маневренность. Обычно выбираешь удачное место, где волны поменьше, выжидаешь, порою долго, нужную серию и погнал. Какой-то особенный маневр, как мне кажется, не совсем поможет, разве что позволит быстро сместиться в случае чего на пару метров влево или вправо.

[Legalizer]

Во прямо по первой ссылке нужная нам цитата.

Of course computers are only as good as the information you feed them. In computer terms they call it GIGO – Garbage In, Garbage Out. That’s where first-hand experience paddling thousands of hours in various conditions with many different kayak types comes into play. We’ve learned what is necessary from a handling perspective in challenging conditions. We make sure we’ve incorporated these elements into the design, and then work with the computer around those constraints.

То же касается и применений физических моделей, если что. На сферическом коне в вакууме далеко не уедешь, равно как и на бревне пренебрежимо малой толщины

[Operator]

Во прямо по первой ссылке нужная нам цитата.

Of course computers are only as good as the information you feed them. In computer terms they call it GIGO – Garbage In, Garbage Out. That’s where first-hand experience paddling thousands of hours in various conditions with many different kayak types comes into play. We’ve learned what is necessary from a handling perspective in challenging conditions. We make sure we’ve incorporated these elements into the design, and then work with the computer around those constraints.

То же касается и применений физических моделей, если что. На сферическом коне в вакууме далеко не уедешь, равно как и на бревне пренебрежимо малой толщины

Возможно, это лишь оттого, что эти парни еще не общались с Миклей.

Вот уж воистину "...а пацаны-то не знают...(с)"

Микле бы им быстро разъяснил, что бревно, палка, ящик, игла и учебник физики за 5-й класс являются единственно верным путем создания тру лодок .

[Mikle]

Микле бы им быстро разъяснил, что бревно, палка, ящик, игла и учебник физики за 5-й класс являются единственно верным путем создания тру лодок .

Не угадали, в 5 классе не изучают физику, о которой идет речь. И даже в 10 не изучают. Кстати, как там с посыпанием головы пеплом то? И какие конкретно претензии к обсуждаемой лодке, в которой ни разу не сидели?

То же касается и применений физических моделей, если что. На сферическом коне в вакууме далеко не уедешь, равно как и на бревне пренебрежимо малой толщины

Это называется - слышал звон, но не знаю, где он. Дмитрий, если бы не физические модели - не писал бы ты здесь свои строки.

достаточный объем в носу, чтобы предотвратить зарывание каяка в волну

Но с другой стороны, этот объем может увеличить парусность, когда нос поднят над волной, и ухудшить устойчивость на курсе в этих условиях.

Может. Но пока не наблюдалось. Парусность при одинаковой силе ветра - одинакова, что на море, что на озере
или реке.

гидродинамические характеристики судна, однако они даже за большие деньги не смогут "получить некие обобщенные характеристики судна, важные для сплава" , т.к. для расчетов нужна постановка задачи, в этой фразе такой постановки нет

Начальная и вторичная остойчивость, курсовая устойчивость, всхожесть на волну, ходкость, плавучесть, непотопляемость, управляемость, парусность, влияние перегиба и прогиба (hogging и sagging, актуально для длинных судов на волне) и т.д. Баланс этих характеристик, выбранный разработчиком. Те же характеристики, но на волнах разных размеров и при движении с разным курсом к волне, в разных ветровых условиях.

Это неполный список характеристик (постановка задачи), а вот какую ее часть можно помочь решить на компьютере - это еще вопрос.

Александр, слова Вы написали красивые, только забыли указать, каковы количественные критерии оценки ??

Прочитайте также ваши же собственные ссылки на западных производителей, которыми Вы (и многие другие присутствующие) так восторгаетесь,

http://seakayaker.us/newsletter-archive/kayak-design/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-2/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-3/
http://seakayaker.us/newsletter-archive ... gn-part-4/

и после этого скажите, где в этих ссылка содержатся какие-либо указания на
эти самые количественные критерии ??

Да, я целиком согласен про то, что неплохо бы получить более детальные отзывы от опытных каякеров насчет поведения каяка на морских волнах, но во первых, много ли у нас опытных морских каякеров в средней полосе России ?

Во вторых, какое все это имеет отношение к тому, что некоторые из тех, кто ни разу не посидел в этой лодке, и тем более ни в каких условиях на ней не покатался - ее при этом обругали ?

При этом, те же самые люди, которые обругали, потому что форма видите ли, не понравилась - сначала говорили в том духе, что дескать, и испытывать нечего, "я и так все вижу", а теперь - горячо поддерживают мысль о том, какие они замечательные западные производители, как много они испытывают, и что нам без 6-месячных испытаний на океане опытными каякерами - нечего и соваться со свинным рылом в калашный ряд !

Ну где же логика в такой позиции ???

Я 2 руками за испытания от опытных каякеров! Осталось только, чтобы "опытный каякер", который проходил в различных условиях на десятке других лодок - покатался бы на нашей, скажем, в Черном море. Есть у нас такие каякеры?

Пока можно сказать только о том, что неопытные каякеры - довольны, и лодка по характеристикам превосходит наиболее распространенные в средней полосе России аналогичного назначения каяки-двойки. На типичном водоеме средней полосы России - волжском вдхр - лодка испытана достаточно полно, пройдено к настоящему моменту несколько тыс. км. в разных условиях.

P.S: пока что я вижу только желание некоторых каякеров "потопить" нашу лодку без всяких испытаний - не отрываясь от компьютера. Только уверенны ли вы - без этих самых испытаний - что те массовые зарубежные лодки, которые видимо скоро наводнят наш рынок - будут лучше нашей ?

[Mikle]

То есть существенной характеристикой для океана Вы считаете именно маневренность? И Ваше судно не подходит туда только из-за длины? А почему?
К примеру, сам не уверен, что для прохождения прибоя нужна именно маневренность. Обычно выбираешь удачное место, где волны поменьше, выжидаешь, порою долго, нужную серию и погнал. Какой-то особенный маневр, как мне кажется, не совсем поможет, разве что позволит быстро сместиться в случае чего на пару метров влево или вправо.

Дело не в самом прибое как таковом, а в наличии волн с опрокидывающимся фронтом. На таких волнах лучше ходить на каяке-одиночке, а не двойке, т.к. вдвоем трудно обеспечить нужную синхронность действий. Маневренность - да, думаю будет критична. Фактически, думаю, она должна быть здесь не хуже, чем у сплавного каяка, судя по тем видео, которые размещал Сергей (ИП) в теме про рок-гарденинг.

В общем, мое мнение - нечего на океане на двойках делать.

[Operator]

Не угадали, в 5 классе не изучают физику, о которой идет речь. И даже в 10 не изучают. Кстати, как там с посыпанием головы пеплом то? И какие конкретно претензии к обсуждаемой лодке, в которой ни разу не сидели?

Микле, вы слышите только себя, это очевидно .

Пока нет ни малейшего повода посыпать голову пеплом. Я до сих пор искренне считаю вашу лодку безобразной, сделанной на коленке без должных расчетов поделкой, не имеющей реальных перспектив среди каякеров по совершенно объективным причинам, которые уже были вам показаны, но ускользнули от вашего сознания в силу его зашоренности всякой "научной" белибердой. Кроме того, теперь выясняется, что и необходимых испытаний (читайте ссылки как это делается у нормальных производителей) у аделаиды не было.

Я кстати, посмотрел ваши ссылки на Жигулевскую кругосветку.

Получается, что аделаида доминировала среди КНБ? Это очень круто, разумеется.

Или таки были и другие каяки-двойки? Если таковых все-таки не было, то особые скоростные качества вашей лодки столь же бездоказательны, как и все остальное, что вы пока что несете.

[привет]

Текста на 15 страниц. Итог ... сделайте тест драйв, как проводят его с другими видами транспорта. фото видео фиксация, и все станет ясно, - что , куда , и кого.