Реечный каяк с острыми скулами?

Все о самостоятельной постройке морских каяков, каноэ, байдарок и других судов. Технология строительства, чертежи лодок, обмен опытом.
Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение Toman » 22 ноя 2017, 22:19

Вот смотрю я и вижу, что практически все проекты реечных каяков имеют полностью округлые очертания корпуса. В то же время, типичный фанерный каяк - это V-форма дна и совсем острые скулы, типа как у гренландского. Ну или, конечно, можно увеличить количество деталей и тем самым поделить резкий угол на 2 или 3 помягче - но это уже сразу становится приближением к тем же самым округлым корпусам, как правило. Т.е. в основной своей массе выбирать приходится между двумя крайностями - или предельно угловатые очертания, или совсем округлые.

Интересует вопрос, можно ли из рейки сделать лодку "промежуточных" очертаний, у который скулы бы имели некоторый угол, но, например, не такой резкий, т.е. чтобы часть угла между дном и бортом приходилась на округлость самих дна и борта, но часть угла приходилась на линию скулы? Т.е. примерно в том стиле, какую форму имеют типичные пластиковые каяки. Почему что-то нигде не видно таких проектов?

Почему это интересует - во-первых, ради возможности рулить кренами (круглоскулая каркасно-надувная байдарка на меня производит впечатление, что она кренами вообще не рулится ни капли, т.е. крен как будто вообще не влияет на её направление движения), во-вторых, из эстетических соображений.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение aborigen » 22 ноя 2017, 23:09

1.Технически изготовить аккуратно скулы из рейки будет сложней.
2.Скулы - это самое уязвимое место у таких лодок. Они будут принимать на себя все удары, причем в острый угол.
3.Про рулёж кренами где-то была очень доходчивая анимашка. Найду, выложу. Объясняю грубо на пальцах пока. Представьте лодку в разрезе по плоскости ватерлинии. Она симметрична, так? Чем более плоскость эта будет уходить от симметрии при крене, тем отзывчивей будет лодка. Роль скул Вы малёха приувеличили.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение aborigen » 22 ноя 2017, 23:23

https://www.kayakpaddling.net/2-5
Во, нашел. Там еще потыкайте в другие мультики. полезно и наглядно.
Ноги? Крылья? Кнопка!

nickcrowhurst
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 04:46
Reputation: 27
Город: Calstock

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение nickcrowhurst » 23 ноя 2017, 01:20

Эта фотография показывает, как мой дизайн Shrike подходит для моего дизайна в Vember:

This photo shows how my Shrike design fits inside my Vember design:

Изображение

Nick, (http://www.cnckayaks.com)

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение Toman » 23 ноя 2017, 12:31

1.Технически изготовить аккуратно скулы из рейки будет сложней.
2.Скулы - это самое уязвимое место у таких лодок. Они будут принимать на себя все удары, причем в острый угол.
Оба эти факта в равной степени относятся и к линии киля. Что, однако, не мешает делать её в виде угла. В том числе, например, у того же Vember. Кстати, да, так получилось, что именно знакомство с этим проектом побудило меня на размышления, приведшие к этому вопросу: eсли есть каяк с острыми скулами и есть другой с полностью округлыми очертаниями (кроме киля), почему бы не попробовать что-то промежуточное?
На самом деле, в сколько-нибудь угловатых скулах меня больше пугает не вопрос прочности, а их склонность зацеплять поток воды сбоку и переворачивать лодку.

Both these facts, however, must also be true for the keel line. But that doesn't prevent making keel line in the form of an angle. Including, for example, the recently mentioned Vember. BTW, it happened so that namely discovering this design finally provoked me to think about this question: while there is a hard-chined kayak and another one with completely rounded hull outline (besides the keel), why not to try something intermediate?
Actually, I'm more concerned not about mechanical durability of chines, but about their feature to get caught by a stream coming from the side and finally capsize the boat.
aborigen писал(а):3.Про рулёж кренами где-то была очень доходчивая анимашка. Найду, выложу. Объясняю грубо на пальцах пока. Представьте лодку в разрезе по плоскости ватерлинии. Она симметрична, так? Чем более плоскость эта будет уходить от симметрии при крене, тем отзывчивей будет лодка. Роль скул Вы малёха приувеличили.
aborigen писал(а): https://www.kayakpaddling.net/2-5
Во, нашел. Там еще потыкайте в другие мультики. полезно и наглядно.
Эти картинки, а также разные видео с демонстрацией того же способа поворота я видел ещё года два назад - до того, как впервые сел в хоть какой-то сит-ин каяк - в моём случае маленькую байдарку. Зная эту теорию и предполагая, что это действует для практически любых каяков более-менее обычной формы, я попытался этим воспользоваться, когда начал осваивать эту свою байдарку, но не заметил никакого эффекта - несмотря на то, что это очень короткая (3,35 м = 11 футов) и широкая (69 см) лодка. Так что по крайней мере для некоторых каяков, видимо, эта теория по какой-то причине не работает. И эта байдарка имеет именно круглую форму от привальника до плоской части дна из-за надувных баллонов (само дно - V-образное с очень выраженным килем). Возможно, конечно, эффект начинает проявляться только при более сильном крене, чем тот, который я создавал, однако я ожидал, что какой-то слабый эффект должен появиться и при небольшом крене.

I've seen these pictures (as well as several video demonstrations of this turning style) about two years ago - well before first trying to paddle any sit-in kayak at all - in my case, a short folding kayak. Knowing this theory and assuming it works for all kayaks (and even canoes) of usual, in general, shape, I've made attempts to use it when started to learn paddling, but haven't noticed any effect, despite that folding kayak is very short (3,35 m = 11') and wide (69 cm). So, I've decided, this theory doesn't work for some kayaks. And this folding kayak has virtually round shape from gunwales up to the flat part of the bottom, due to air sponsons (the bottom itself has a V-shape with a very pronounced keel). May be, of course, some effect starts to appear only with much more edging angle than I've made, but I presumed some effect must appear even when slightly edging.
nickcrowhurst писал(а):Эта фотография показывает, как мой дизайн Shrike подходит для моего дизайна в Vember:
This photo shows how my Shrike design fits inside my Vember design:
Раз вы здесь, спрошу прямо: насколько удобно/легко поворачивать креном Vember? Можно ли сказать, что он в этом деле почти не отличается от остроскулых каяков сравнимой длины и ширины, например, от Shrike, или всё же есть какая-то разница?

Since you're here, could I ask a simple straight question: how convenient/easy is Vember's performance at carving turns? Could one tell it to be nearly indistinguishable from a hard-chined kayak of comparable length and beam, for example, from Shrike, or there is some difference?

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение aborigen » 23 ноя 2017, 16:46

Оба эти факта в равной степени относятся и к линии киля.
Нет не в равной. На уровне тушки гребца (цента тяжести лодки) и происходит обычно самое неприятное. Киль в этом месте, как правило, почти плоский, а скулы наоборот. Это если вы верите больше во всякую теорию, чем в предупреждения от заботливых форумчан имеющих в арсенале и V и U-образные лодки. Людей прощупавших всю вот эту вот математику своей пятой точкой. Я из тех каякеров, что бережно относятся к лодкам только первые три прогулки. Что и от чего страдает успел смекнуть, не смотря на то, что в шлеме.

Пс. Опыта катания на КНБ 11футов и 69см я конечно не имею. Основная причина непонимая мною описываемого вами именно в этом.
ппс. Скулы (округлые ли, угловатые ли) добавляют лодкам вторичной остойчивости, что позволяет выкладывать их на более глубокий крен.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение Toman » 23 ноя 2017, 23:40

Нет не в равной. На уровне тушки гребца (цента тяжести лодки) и происходит обычно самое неприятное.
Какой характер имеют обычно эти повреждения? Пролом угла непосредственно в месте удара? Разрыв по линии скулы по соседству с местом удара? Ещё что-то? Почему эти проблемы не решить местным усилением из пары-другой слоёв стеклоткани?
aborigen писал(а):Киль в этом месте, как правило, почти плоский, а скулы наоборот.
Можно же не делать их совсем-то уж острыми. Если бы совсем острые - так это можно из фанеры. Смысл именно в том, чтобы скулы были не настолько острыми, как из фанеры. В таком случае там угол может быть более-менее сопоставимый с килем. Я тут за позавчера-позавчера-сегодня набросал некий эскиз на эту тему во Freeship, см. картинку (на всякий случай - длина данного каяка предполагается 440 см, ширина 59 см). Угол скул в миделе, конечно, острее, чем киля, но не столь драматично, вроде бы. В "гребном канале", как вы выражаетесь, самые типичные угрозы для корпуса - это как раз для киля: наезд на бревно (в т.ч. намеренный на большой скорости при попытке переехать с разгона, избегая лишнего обноса), посадка на мель.
aborigen писал(а):Пс. Опыта катания на КНБ 11футов и 69см я конечно не имею. Основная причина непонимая мною описываемого вами именно в этом.
ппс. Скулы (округлые ли, угловатые ли) добавляют лодкам вторичной остойчивости, что позволяет выкладывать их на более глубокий крен.
Байдарку шириной 69 см, конечно, просто физически трудно заложить в действительно глубокий крен. И дело тут вряд ли в дефиците вторичной остойчивости (она, пожалуй, тоже неплохая - ибо дно довольно-таки сильно килеватое), скорее в слишком большой первичной непосредственно из-за большой ширины (и, отчасти, в отсутствии ножных упоров - пока вот не изготовил самодельных, а в комплекте байдарки их почему-то нет, хотя они там очевидно нужны хотя бы для банального удобства посадки). Но, с другой стороны, исходя из теории о форме ватерлинии, для получения эффекта на такой широкой лодке должно быть достаточно почти в полтора раза меньшего угла крена, чем на узком морском каяке. Но нет, куда лодка сама хочет, туда и едет. Захочет - налево, захочет - направо (прямо без постоянной активной корректировки не идёт), и доступными при моём имеющемся навыке кренами это не корректируется.
Вложения
kg145v4.png
kg145v4.png (28.12 КБ) 2857 просмотров

nickcrowhurst
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 04:46
Reputation: 27
Город: Calstock

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение nickcrowhurst » 24 ноя 2017, 00:35

Раз вы здесь, спрошу прямо: насколько удобно/легко поворачивать креном Vember? Можно ли сказать, что он в этом деле почти не отличается от остроскулых каяков сравнимой длины и ширины, например, от Shrike, или всё же есть какая-то разница?
Томан, как Шрайк, так и Вембер, очень легко поворачиваются. Они имеют одинаковый профиль рокера в киле. Вейбер - это просто Шрайк с килем, шинами и стрелками (кромки палубы), соединенные мягкими кривыми, а не прямыми. Кривая (качалка) в киле находится в передней половине каяка, поэтому лук чувствует себя «свободным» и реагирует на ваши мазки. Из-за этой маневренности я всегда строил эти байдарки с подъемным скегом для использования в сильных ветрах с кормы, но тогда я старик!
Тем не менее, Shrike и Vember немного отличаются друг от друга при повороте в одну сторону. Шрайк чувствует себя наименее стабильным, когда он стоит вертикально, и она чувствует себя более стабильной при каблуке, так что часть корпуса между килем и каналом горизонтальна, а чай в глубине воды. Это очень стабильное и позитивное чувство. Тем не менее, Vember не имеет особого угла при обрезке. Угол очень «мягкий» и более прощающий, особенно для менее опытных гребцов. Я прошу прощения, что я не могу говорить по-русски, а «Переводчик Google» не очень эффективен при работе со специалистом. Существует подробное объяснение обращения с Shrike, когда он был на странице «Истоки» нашего веб-сайта по адресу http://cnckayaks.com/shrike/origins/
Ник.

Toman, both Shrike and Vember are very easy to turn. They have the same rocker profile in the keel. Vember is simply a Shrike with the keel, chines and gunwales (deck edges) joined with soft curves, rather than straight lines. The curve (rocker) in the keel is in the front half of the kayak, so the bow feels "loose" and responsive to your paddle strokes. Because of this maneuverability I always construct these kayaks with a lifting skeg for use in strong winds from astern, but then I am an old man!
Shrike and Vember are, however, slightly different when edging over to one side to turn. Shrike feels least stable when upright, and she feels more stable when heeled so that the part of the hull between the keel and the chine is horizontal, and the chine is deep in the water. This is a very stable and positive feeling. Vember, however, does not have one very precise angle when edging. The angle is much "softer", and more forgiving, especially for less experienced paddlers. I apologize that I cannot speak Russian, and "Google Translate" is not very efficient when dealing with a specialist subject. There is a detailed explanation of Shrike's handling when heeled on the "origins" page of our website at http://cnckayaks.com/shrike/origins/
Nick.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение aborigen » 24 ноя 2017, 03:05

Какой характер имеют обычно эти повреждения?
Ну зависит от характера удара, очевидно же :pardon:
У меня лодки кевларовые. Можно просто стружкой гель содрать, а можго и глубокий скол получить с разрыхлением ткани. И чем острей угол скулы вы сделаете, тем кучней будут попадания :)

Чтоб не разводить разглагольствования, скажу лишь, что я не вижу смысла делать острые скулы на лодке из рейки. А именно так и обозначено в названии темы.

Но справедливости ради отмечу, что я нежно люблю свою угловатую лодку.

ПС форма днища на вашей картинке будет дурно влиять на остойчивость. В миделе можно и более плоско сделать.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Реечный каяк с острыми скулами?

Сообщение Toman » 24 ноя 2017, 23:36

ПС форма днища на вашей картинке будет дурно влиять на остойчивость. В миделе можно и более плоско сделать.
Прикол в том, что предыдущие три версии и были как раз более плоско. А тут это я решил типа первичную остойчивость уменьшить в пользу вторичной. При этом прилично потеряв в грузоподъёмности и попытавшись частично компенсировать это увеличением полноты по длине (в плане). Если это, по-вашему, уже слишком килевато - возвращаюсь ближе к изначальному варианту - мне оно только удобнее с точки зрения грузоподъёмности-осадки, но не совсем точно к изначальному - полнота в плане остаётся увеличенной, ради сохранения грузоподъёмности. Ну и заодно уменьшен наклон скосов деки, тем самым уменьшена ширина середины деки под кокпит.
Вложения
kg145v5_Linesplan.png
kg145v5_Linesplan.png (210.82 КБ) 2769 просмотров
kg145v5.png
kg145v5.png (28.28 КБ) 2769 просмотров

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей