Кортик

[Shoorick]

Испытания на водохранилищах в условиях штормовой погоды показали, что решена задача создания достаточно мореходного каяка в том числе для закрытых морских акваторий типа Черного моря?

(Ваши слова, ничего от себя не добавил.)

Шторм - маркетинговый оборот, не по шкале же Бофорта?

Чем "закрытая" морская акватория проще "открытой"? Океанский накат в спокойную погоду не приходит?
Или в сильный ветер как-то проще, чем на океане? По-моему, если разбушуется, то каякеру хватит и там, и там.
На том же Черном море от Турции до Крыма более 250 км. Чем-то спасает такая "закрытость"? Это же не прикрытие островами.

Если говорить о форме кормы, которая многих тут интересовала - то из физических соображений ясно, что отсутствие выраженного киля - не снижает мореходность, но увеличивает маневренность.

Очень смело сказано.
Мореходность - комплексная характеристика поведения судна, которая включает в себя много свойств (ходкость, управляемость, остойчивость, плавучесть, устойчивость на курсе и др.). Изменив обводы любым образом, вы влияете на множество характеристик: какие-то становятся лучше, какие-то хуже. Например, увеличив маневренность, ухудшите устойчивость на курсе, и наоборот. А у Вас якобы ничего не меняется, только лучше становится.

Мягко говоря, очень неаккуратны в формулировках.
Грубо говоря, много привираете.

[Водяной]

А вы в курсе, что фсе херовые лодки и их владельцы вымерли... (ну, типа, Дарвин:)

[Mikle]

Испытания на водохранилищах в условиях штормовой погоды показали, что решена задача создания достаточно мореходного каяка в том числе для закрытых морских акваторий типа Черного моря?

(Ваши слова, ничего от себя не добавил.)

Шторм - маркетинговый оборот, не по шкале же Бофорта?

Чем "закрытая" морская акватория проще "открытой"? Океанский накат в спокойную погоду не приходит?
Или в сильный ветер как-то проще, чем на океане? По-моему, если разбушуется, то каякеру хватит и там, и там.
На том же Черном море от Турции до Крыма более 250 км. Чем-то спасает такая "закрытость"? Это же не прикрытие островами.

Не думаю, что лично Вы серьезно не понимаете, чем отличается, например, Черное море от океана, но отвечу, поскольку на форуме много людей, которые действительно не понимают:
а) Длина разгона волны. Чем больше амплитуда установившегося ветрового волнения, тем больше для нее требуется длина разгона, см., например, учебник [1] В.Н. Воробьев, Н.П. Смирнов, Общая Океанология, Часть 2: динамические процессы, стр 102.

Средние наблюдаемые высоты волн в закрытых морях - значительно меньше, чем в открытых морях и океанах. Так, согласно тому же учебнику [1], по данным бывшего Регистра СССР, средняя многолетняя повторяемость волн высотой 6м и более в Сев. части Атлантического и Тихого океанов не превышает 18%, в самых бурных морях Норвежском, Гренландском, Баренцевом, Беринговом, Охотском и Северном - 8%, Белом, Балтийском и Японском - 5% , Черном и Каспийском - 3%.

б) Глубина водоема ограничивает фазовую скорость волн и скорость волнового течения, которое также влияет на взаимодействие лодки с волной, см. [2] В.В. Шулейкин, Физика моря, см. также [3] мою статью "О движении каяка на попутной волне"

в) В открытых морях и океанах наблюдается прибой, возникающий из-за выхода на мелководье длинных волн, распространяющихся без затухания из далекой штормовой зоны, а также вследствие приливов. По этой причине даже в безветренную погоду можно наблюдать на побережье таких водоемов серферов, катающихся на досках на больших волнах. На Черном море этого нет.

==========
Из сказанного, разумеется, не значит, что условия на Черном море и на водохранилищах типа Цимлянского и Жигулевского "морей" - сходные. Однако при силе ветра, скажем в 12 м в сек на Жиг море и в 8 м в сек на Черном море - волновые условия, действительно, могут оказаться сходными (не забываем, что энергия ветра пропорциональна квадрату скорости, а мощность ветрового потока - кубу скорости ветра). Более того, волны на водохранилищах при этом, из-за более нерегулярного характера волнения - могут быть даже более опасными. Условия на море фактически (при той же силе волнения) могут быть более опасными из-за того, что вдоль морской береговой линии часто проходят скалы, от которых может происходить отражение волн с образованием опасных нерегулярных волн, образующихся при интерференции падающих и отраженных волн. На водохранилищах скалы тоже есть, но полагаю, что протяженность - меньше.

Если говорить о форме кормы, которая многих тут интересовала - то из физических соображений ясно, что отсутствие выраженного киля - не снижает мореходность, но увеличивает маневренность.

Очень смело сказано.
Мореходность - комплексная характеристика поведения судна, которая включает в себя много свойств (ходкость, управляемость, остойчивость, плавучесть, устойчивость на курсе и др.). Изменив обводы любым образом, вы влияете на множество характеристик: какие-то становятся лучше, какие-то хуже. Например, увеличив маневренность, ухудшите устойчивость на курсе, и наоборот. А у Вас якобы ничего не меняется, только лучше становится.

Вы серьезно считаете, что я могу написать такую глупость, как "ничего не меняется, только лучше становится"? Ну просмотрите мои сообщения внимательнее. То, что я выделил жирным шрифтом в вашем сообщении - это либо общие слова, либо мимо цели (для устойчивости на курсе достаточно руля или скега).

Под мореходностью каяка - мы в первую очередь, понимаем то, насколько на этом каяке экипаж будет хорошо чувствовать себя на волнах, т.е. насколько при этом будет велика бортовая и килевая качка, насколько мягкое вхождение на волну, насколько волны снижают ходовые свойства и остойчивость.

Из физического анализа ясно, что из всего этого списка - наличие выраженного киля и массивной кормы, столь любимых тов. Водяным - только некоторым образом увеличивает остойчивость за счет противодействия бортовой качке из-за гидродинамического сопротивления киля. Однако гораздо более эффективно та же задача решается с помощью руля или скега.

В условиях нерегулярного волнения важна маневренность - массивная корма с килем ее убивают (что было наглядно видно, в частности, после сравнения маневренности wilderness Цунами и Кортика).

Также массивная корма - будет только усугублять килевую качку. Посмотрите на тот же океанский, оптимизированный под мореходность каяк Анас Акута, пример которого приводил выше Сергей (ИП): там легкая, приподнятая корма + скег.

Мягко говоря, очень неаккуратны в формулировках.
Грубо говоря, много привираете.

А вы в курсе, что фсе херовые лодки и их владельцы вымерли... (ну, типа, Дарвин:)

Вы бы лучше вместо вбросов на вентилятор - почитали бы учебники по океанологии и теории волн (см., например, цитированные выше и в моей статье [3]). А то получается, что я тут занимаюсь ликбезом, а у вас - легкость в мыслях - по-прежнему слишком необыкновенная. Читать бесконечные юморески там, где требуются технические рассуждения - столь же неинтересно, как читать серьезные вещи в юмористическом разделе. Господа, не путайте жанры:)).

[Shoorick]

Вы не ликбезом занимаетесь, а балабольством.

Суть любого обсуждения снаряжения, в том числе лодки: чем оно лучше/хуже аналогов.
Если каяк тупо клон, обсуждать нечего (разве что качество клонирования).
У вас не клон, у вас некая инновация/эксперимент/извращение (зависит от точки зрения). Именно это должно быть центром темы.

Вы не изобрели каяк. Вы взяли классику и что-то в ней покорежили/скорректировали/улучшили (опять же зависит от точки зрения).
Именно это и должны (раз уж взялись) объяснить, убедить.

Да вам самим это должно быть интересно в первую очередь: оправдана ли ваша модификация, как она себя поведет в реальных условиях.
Кто тут разглагольствовал про "осознанно двигаться к цели"?
Я не вижу ученого, который азартно ищет истину. Не вижу и каякера, который жаждет опробовать новый снаряд.

Вместо этого вижу странного изготовителя, который что-то соорудил полуслучайным образом, и даже не понял сам, что у него получилось.
Вижу мутного маркетолога, который отплевывается от аудитории.

Вам не интересна своя же инновация. Чужие люди на 27 страницах пытаются вернуть вас к сути, а Вы всё выкручиваетесь.

[Mikle]

Вы не ликбезом занимаетесь, а балабольством.
.....
Я не вижу ученого, который азартно ищет истину. Не вижу и каякера, который жаждет опробовать новый снаряд.
Вместо этого вижу странного изготовителя, который что-то соорудил полуслучайным образом, и даже не понял сам, что у него получилось.
Вижу мутного маркетолога, который отплевывается от аудитории.
Вам не интересна своя же инновация. Чужие люди на 27 страницах пытаются вернуть вас к сути, а Вы всё выкручиваетесь.

Уважаемый Shoorick, какую полезную информацию, кроме той, что Вы считаете меня редиской - могут почерпнуть читатели из ваших последних постов в этой теме?

Я Вам открою страшную тайну: мое существенное отличие от бумажек с портретами мертвых американских президентов состоит в том, что я не всем нравлюсь. Вам, например, после того, как я однажды скромно указал на пробелы в вашем образовании - я категорически разонравился (несмотря на то, что Вы даже подтвердили существование таких пробелов). Причем разонравился настолько, что Вы с тех пор не упускаете ни малейшего случая, чтобы попытаться всячески меня "срезать" (как тот герой соотв. рассказа Шукшина).

Увы, но в поединке на копрометательных машинах я вынужден признать свое поражение (за отсутствием сил к дальнейшему сопротивлению), и соответственно - вашу победу. Единственная просьба от побежденного к победителю - писать в создаваемые мною темы не через каждое мое сообщение, а хотя бы через десяток. Я думаю что все и так хорошо запомнили, какого Вы мнения обо мне и об обсуждаемых каяках, которые мы посмели не скопировать с конкретных западных образцов.

=================
К остальным: кому-то нужны "шашечки" (в данном случае - копия понравившегося ему западного каяка), а кому-то - ехать.
Для последних и предназначены каяки ООО СамБот. К сожалению, тов. Shoorick, как показали его утверждения про испытания - не читает посты собеседников. Иначе легко убедился бы, что достаточно подробные технические ответы на его наезды вопросы - даны выше.

Будем надеяться, что далее в этой теме будет меньше обсуждений личностей и литературных упражнений - и больше обсуждений технических моментов, планирования и результатов испытаний, техники каякинга и т.д.

[nebosy]

Вижу мутного маркетолога, который отплевывается от аудитории.

+100500

Единственная просьба от побежденного к победителю - писать в создаваемые мною темы не через каждое мое сообщение, а хотя бы через десяток.

Да вот уж херушки! Я тебя несколько раз просил о таком одолжении. Но в ответ

Я напоминаю, что Вы находитесь, пусть и виртуально - в общественном месте (инет-форуме), которое - Вам не принадлежит. И то, что Вы начали тему - не дает Вам права ни разжигать, ни указывать мне, писать или нет.

Так что давайте продолжим

поединок на копрометательных машинах

Попкорн стынет.

[aborigen]

И всё же, океан - есть океан, море - есть море. Это я вам без учебников по всякой океанологии со всей ответственностью заявляю. И к этим вашим всяким Баренцам и Карским неплохо было бы Ируаз прибавить. Обидно аж, блин.

Но попкорном, да, пятый год питаемся.

[Shoorick]

Хотите технических обсуждений на соответствующем языке?
1. В каком учебнике написано, что 12 м/с - это штормовая погода?
Вам ли не знать, что это далеко не шторм? Или все-таки маркетологическое балабольство?

2. Нет смысла листать учебники, выясняя с какой вероятностью вы встретите на водоёме 6-метровые волны.
Задолго до этого каякер, если он в своём уме, выберется на берег и будет пережидать это безобразие.
Разница между упомянутыми Кортиком, Анас Акутой и Цунами не в проценте допустимых опасных волн.

3. Далее, 250-500 км открытого пространства на Черном море более чем хватает, чтобы до берега в тихую погоду доходила волна, разбуженная штормом на дальнем побережье.
Поэтому сёрферы там есть.
Прибой не океанический, но начинающему и среднему каякеру хватит, чтобы не зевать при старте и причаливании.

4. Еще раз, ибо пять раз сказанное до сих пор не дошло.
Сопоставляя с океаническим побережьем Камчатки, я не сказал бы, что имеется какая-то существенная, на порядки, разница.
Конкретно по причаливанию больше зависит от погоды и выбранной точки на берегу.
Можно на океане найти тихий залив, а на море экстремальную выброску на валуны и скалы.

Опять же, не везде на океане океанический прибой. Серфёры выискивают катательные места.

Кто придумал, что океан всегда сложнее моря? И что, исходя из этого, разве можно ввести категорийность плавсредств? Идеи с категорийностью морских походов провалились же.
Потому что глупо считать параметром сложности только размер водоема. На сложность, кроме него, влияют много факторов: характер побережья, дна, типичная погода, течения, приливы, сулои и т.д.

5. Разница между морем и водохранилищем не в том, что Вы напридумывали.
В спокойную погоду на водохранилище вода ровная.
На море волны, а зачастую и сумма разных волн разной амплитуды и периодов, пришедших с разных направлений.
Поэтому в обычных условиях (плохую погоду можно обсудить отдельно) на водохранилище каякер едет по прямой, на море по синусоиде. На водохранилище у вас будет 7 км/ч, на море 5.5.

На море в штатном режиме вы постоянно подымаетесь и опускаетесь. Поэтому нос и корма в классических каяках такие, какие есть.
И покуда это до вас не дойдет (даже не знаю как), так и будете сочинять гоночные лодки для моря, считая его некоторой разновидностью Волги в ветер.

6.

Вы серьезно считаете, что я могу написать такую глупость, как "ничего не меняется, только лучше становится"?

Это чьё:

из физических соображений ясно, что отсутствие выраженного киля - не снижает мореходность, но увеличивает маневренность.

?

7. Добавлю: про "мягкое вхождение на волну" Вы подумали, раз оставили классический нос. А вот симметричное явление при сходе с волны посчитали не важным.
Подрезанная и прямая (сплавная, не морская) корма будет нырять в фронт волны сзади. Особенно непонятно, как эта конструкция будет себя вести при высокой попутной волне, включая прибой, и нужен ли каякеру внезапный серфинг с полупогружением.

[Mikle]

И всё же, океан - есть океан, море - есть море. Это я вам без учебников по всякой океанологии со всей ответственностью заявляю. И к этим вашим всяким Баренцам и Карским неплохо было бы Ируаз прибавить. Обидно аж, блин. Но попкорном, да, пятый год питаемся.

Попкорна не любитель. Про серьезность моря никогда и ни с кем не спорил. Про Ируаз - просьба пояснить, что имеется в виду ? (Честно говоря, не слышал такого названия..)

Хотите технических обсуждений на соответствующем языке?
1. В каком учебнике написано, что 12 м/с - это штормовая погода?
Вам ли не знать, что это далеко не шторм? Или все-таки маркетологическое балабольство?

Я согласен, что был здесь неточен в смысле строгих определений. "Штормовая погода" - было употреблено в обывательском смысле - с точки зрения каякинга. При большем ветре желательно избежать выхода на маршрут (если конечно целью не является поупражняться именно в такую погоду), хотя бы из-за парусности собственной тушки.

Насчет ваших эмоций - рекомендую время от времени вспоминать про бревно в своем и пылинку в чужом глазу.

2. Нет смысла листать учебники, выясняя с какой вероятностью вы встретите на водоёме 6-метровые волны.
Задолго до этого каякер, если он в своём уме, выберется на берег и будет пережидать это безобразие.

Я собственно о том же и говорю, см. выше.

Разница между упомянутыми Кортиком, Анас Акутой и Цунами не в проценте допустимых опасных волн.

Просьба, по-возможности, не только воздерживаться от излишних эмоций, но и не говорить загадками.

Далее, 250-500 км открытого пространства на Черном море более чем хватает, чтобы до берега в тихую погоду доходила волна, разбуженная штормом на дальнем побережье.
Поэтому сёрферы там есть.
Прибой не океанический, но начинающему и среднему каякеру хватит, чтобы не зевать при старте и причаливании.

Собственно именно эту простую мысль - что прибой не океанический - я и пытался донести, см. также цитировавшийся мною учебник. По остальному не вижу никаких разногласий.

Можно на океане найти тихий залив, а на море экстремальную выброску на валуны и скалы.

Про опасность скал я писал выше. Скалы опасны и на Жигулевском море, и возле этих мест гибли люди. Что касается сопоставления океана и открытых морей и Черного моря - то со статистической (и с научной) точки зрения - прибой на Черном море все-таки поменьше будет:). Не думаю, что тут есть предмет для споров.

Кто придумал, что океан всегда сложнее моря? И что, исходя из этого, разве можно ввести категорийность плавсредств? Идеи с категорийностью морских походов провалились же.
Потому что глупо считать параметром сложности только размер водоема. На сложность, кроме него, влияют много факторов: характер побережья, дна, типичная погода, течения, приливы, сулои и т.д.

Shoorick, пожалуйста избавьтесь от подобных формулировок, не нужно приписывать вашим оппонентам мысли, которые они даже не думали высказывать. Да, все это верно, и на том же водохранилище - Жигулевском море - в плохую погоду возле скалы Лепешка - будет намного опаснее, чем в хорошую погоду на Баренцевом море. Но, если обратиться к конкретике, то в той же цитируемой вами теме есть такое высказывание:

На океане всегда будь готов к 6 кс.

.

Я предлагаю всегда придерживаться конкретики.

5. Разница между морем и водохранилищем не в том, что Вы напридумывали.

Я ничего не придумывал. Я писал не "вообще", как Вы любите, а о конкретных опасностях для каякера похода по морю, причем именно закрытых морей типа Черного: они, IMHO, состоят в возможности оказаться в плохую погоду (внезапно задуло) вблизи скал, которые трудно обойти, и возле которых образуются опасные для каякера нерегулярные волны - продукт интерференции пришедшей и отраженной волны. Кроме того, что эти скалы может быть трудно обойти - в случае аварии на них может быть трудно забраться. То же, о чем Вы пишете ниже - менее принципиальный аспект.

В спокойную погоду на водохранилище вода ровная.
На море волны, а зачастую и сумма разных волн разной амплитуды и периодов, пришедших с разных направлений.
Поэтому в обычных условиях (плохую погоду можно обсудить отдельно) на водохранилище каякер едет по прямой, на море по синусоиде. На водохранилище у вас будет 7 км/ч, на море 5.5.

На море в штатном режиме вы постоянно подымаетесь и опускаетесь. Поэтому нос и корма в классических каяках такие, какие есть.
И покуда это до вас не дойдет (даже не знаю как), так и будете сочинять гоночные лодки для моря, считая его некоторой разновидностью Волги в ветер.

На море я был. Кроме того, в отличие от вас, я не считаю зазорным читать учебники, поэтому прекрасно представляю, что такое мертвая зыбь. Как известно (и из практики, и из тех же учебников) волны зыби - достаточно пологие вдали от берега. Поэтому если испытания каяка не выявили проблем на крутых волнах - проблемы не ожидаются и на морской зыби.

Исключение составляет прибой - явление укручения с последующем опрокидыванием волн зыби при их выходе на мелководье. Но поскольку амплитуда прибойной волны много больше характерных размеров носа любого каяка - прохождение прибоя будет представлять сложности для всех каяков.

Вы серьезно считаете, что я могу написать такую глупость, как "ничего не меняется, только лучше становится"?

Это чьё:

из физических соображений ясно, что отсутствие выраженного киля - не снижает мореходность, но увеличивает маневренность.

Найти разницу между вашим, приписываемым Вами мне, и моим истинным высказыванием, цитированным выше - я предоставляю Вам в качестве самостоятельного упражнения. Поскольку, имея желание - Вам удается найти неточности в высказываниях других людей - полагаю сможете аналогичное проделать и в отношении собственных.

Добавлю: про "мягкое вхождение на волну" Вы подумали, раз оставили классический нос. А вот симметричное явление при сходе с волны посчитали не важным.
Подрезанная и прямая (сплавная, не морская) корма будет нырять в фронт волны сзади. Особенно непонятно, как эта конструкция будет себя вести при высокой попутной волне, включая прибой, и нужен ли каякеру внезапный серфинг с полупогружением.

1) как вы легко можете догадаться, если подумаете - явления никак не являются симметричными: если (типичная для не слишком жестких условий плавания ситуация) каяк опережает волну (об условиях этого - см. в вышецитированной моей статье) - то в носу каяка векторы скорости частиц жидкости и каяка - складываются, тогда как в корме - вычитаются.

2) в прибойной зоне, при скорости опрокидывающейся волны, большей скорости каяка - любая корма любого каяка - будет нырять в волну, поскольку амплитуда этой волны много больше размеров кормы. Задача приподнятой кормы - не чтобы избежать такого заныривания в опрокидывающиеся волны, которое избежать невозможно, а чтобы уменьшить килевую качку на более регулярных волнах. Посмотрите (наконец!) на исходное сообщение, с которого началось (вновь:)) обсуждение кормы:

Anas Acuta. Это самая лучшая лодка для океанских условий в которой я сидел.
А дальше пошел эксперимент в сторону увеличения скорости или чтобы сделать лодку более чайник-фрэндли.
Про обводы Аnas Acuta - есть такой лозунг, что это 10000 лет эволюции. И это скорее всего правда. Кто делал хреновые лодки - тонул или дох с голода. Я не говорю, что это самые лучшие обводы для всех условий. Это не самая быстрая лодка, а самая лучшая с точки зрения не прогуляться за борт в сложных условиях, блевать на ней тянет меньше, при этом хорошая скорость, нормальная вместимость и отличная маневренность. Если вы посмотрите на эволюцию формы корпусов лодок с закрытой декой по всему северному побережью, то можно отследить кое какие тенденции. Чем площе вода (в заливах), тем меньше прогиб корпуса и скос носовой и кормовой части. Этот скос вместе с объемом играет роль рессор на волнах, лодка не проваливается в волну, но и не прыгает на ней. Она остается в волне, нет качки. Нет сблева. Нет тряски. Меньше моментов "ой блин". Своей формой кормы у Кортика вы отпилили половину рессоры в угоду скорости (увеличивается длина ватерлинии). Но это еще полбеды, вы сделали ее почти как у слаломного каяка - зачем? Уменьшился объем для вещей. Мне не понятны ваши решения. Если вы когда нибудь объясните - может народ к вам потянется.

Я уже отвечал на это сообщение, повторю вкратце: в сообщении ИП есть ответ на сам вопрос: на Кортике нет подъема кормы, т.к. Кортик оптимизирован для других условий и других пользователей, нежели Аnas Acuta - повторюсь, это водоемы вплоть до закрытых морей (Черное, Каспийское) включительно. Здесь выгоды в скорости и то, что ИП называет чайник-фрэндли - имеют сравнительно большее значение, чем выгоды приподнятой кормы для уменьшения килевой качки на сильном океанском волнении. (Если бы это не имело смысла - все морские каяки были бы похожи на Аnas Acuta).

Да, объем вещей в корме уменьшился, но общий объем каяка 400л - вполне достаточен для большинства походов. С другой стороны, уменьшенный объем в корме - будет способствовать уменьшению парусности, увеличению маневренности и уменьшению килевой качки - при сохранении длины КВЛ. Если посмотреть внимательно на корму Кортика - то мы увидим, что кормовые обводы и объем в корме - ближе к Аnas Acuta, чем кормовые обводы типичных наиболее распространенных полиэтиленовых каяков типа того же wilderness цунами - 175 с громоздкой кормой.

И, см. также сообщения выше с фотографиями - Кортик - не единственный каяк с подобной кормой.

P.S:
повторно прошу вас быть строже не только к чужим, но и к своим собственным высказываниям, и тем более не приписывать оппонентам мыслей, которые они не высказывали. Во избежание этого можно использовать точное цитирование.

[aborigen]

Про Ируаз - просьба пояснить, что имеется в виду ? (Честно говоря, не слышал такого названия..)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0%B0%D0%B7