Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

[Shoorick]

где в этих ссылках содержатся какие-либо указания на эти самые количественные критерии ??

См. комментарий Nick Schade. Он использует специальный пакет CAD, где имеются инструменты для гидростатического и гидродинамического анализа, позволяющие оценить остойчивость и другие параметры. Посмотрите также на описание ПО для разработки корпусов судов:
http://www.tiamatbuy.com/distribution/sistre3d.html
Оценивается остойчивость в том числе при повреждениях, анализируются массы, плавучесть и мн.др.

Среди перечисленного: мерой плавучести является водоизмещение, мерой качки амплитуда и период, мерой поворотливости диаметр циркуляции и скорость изменения курса, остойчивость характеризует метацентрическая высота. Влияние перегиба и прогиба тоже оценивается количественно, с учетом распределения масс и возможного влияния волн.

Все это должно просчитываться для больших судов. Насколько оно используется при проектировании каяков, отвечают разработчики в статье.

Естественно, голые цифры ничего сами по себе не дают. Надо понимать их значение при реальном использовании. Какие-то параметры носят не количественный, а качественный или даже субъективный характер. Но это не значит, что они "плохие": разработчик их оценивает интуитивно, глядя на поведение модели или реального прототипа.

Парусность при одинаковой силе ветра - одинакова, что на море, что на озере или реке.

На гребне крутой волны нос и корма приподняты над водой; поверхность, оказывающая аэродинамическое сопротивление, больше; парусность больше.

Дело не в самом прибое как таковом, а в наличии волн с опрокидывающимся фронтом. На таких волнах лучше ходить на каяке-одиночке, а не двойке, т.к. вдвоем трудно обеспечить нужную синхронность действий. Маневренность - да, думаю будет критична. Фактически, думаю, она должна быть здесь не хуже, чем у сплавного каяка, судя по тем видео, которые размещал Сергей (ИП) в теме про рок-гарденинг.

То есть теперь Вы существенной характеристикой для океана считаете количество гребцов?
Насколько помню, у Сергея (ИП) были другие "претензии" к лодке.
Рок-гарденинг и прохождение прибоя - совершенно разные виды активности, с разными требованиями к судам. Поэтому маневренность мне кажется тут не при чем. Есть же и экспедиционные длинные единички, для океанов, вовсе не маневренные.

Да, я целиком согласен про то, что неплохо бы получить более детальные отзывы от опытных каякеров насчет поведения каяка на морских волнах, но во первых, много ли у нас опытных морских каякеров в средней полосе России ?

Немного, и их опыт недостаточен.
Я ездил на моря Дальнего Востока, но я видел и пробовал немного каяков.
Гораздо больше моделей могли попробовать москвичи и питерцы, но у них опыт по европейским водоемам.
Возможно, есть опытные, не известные на форуме.

P.S: пока что я вижу только желание некоторых каякеров "потопить" нашу лодку без всяких испытаний - не отрываясь от компьютера. Только уверенны ли вы - без этих самых испытаний - что те массовые зарубежные лодки, которые видимо скоро наводнят наш рынок - будут лучше нашей ?

Я не поддерживаю тон, который себе позволяет Operator и иногда позволял И.П.
Да, результаты испытаний вашей лодки - загадка. Но в этом же и причина сомнений!

Вы так и не ответили, что являлось прототипом. А если лодка "рисовалась с нуля", то на основании чего: какой-то физ-мат модели, представлений разработчика? Какая легенда о происхождении?

[aborigen)]

Я ездил на моря Дальнего Востока, но я видел и пробовал немного каяков.

Тем не менее, Шурик, ты смело можешь вписать своё имя в историю!

История эта правда трагикомическая.

[Pobeach-kayaks]

Жаль что нельзя "лайкнуть".. я бы последнее сообщение точно залайкал! )))

А по теме:

Михаил, Вы и вправду упорно не ходите слушать мнение других людей, увы. Лодка это не только ТТХ, разве только Вы делаете лодку для олимпийского гребубли, которому и на круглом бревне будет удобно.

Мне удобно в лодке, когдя я могу ее чувствовать... прочувствовать лодку с высотой деки в кокпите 40 см., мягко говоря, будет сложно... да еще при условии что в кокпите нет упоров/зацепов для колен.

С такой компоновкой ваш каяк скорее можно отнести к разряду "фитнесс-каяки"... и тогда все вопросы отпадут автоматически... и у всех сразу!!! но это никак не морской каяк.

[Mikle]

Лодка это не только ТТХ, разве только Вы делаете лодку для олимпийского гребубли, которому и на круглом бревне будет удобно.

Вы серьезно полагаете, что можно пройти в гонке 145 км менее чем за 14 часов на лодке, в которой вам неудобно ??

Читайте последнее сообщение в другой этой теме на 10 стр (от 29 июня) от пользователя lvnand, а также сообщения этого же человека на 11 стр. Это было первое участие лодки в этой гонке, меня там в экипаже не было, т.е. это взгляд со стороны.

Мне удобно в лодке, когдя я могу ее чувствовать... прочувствовать лодку с высотой деки в кокпите 40 см., мягко говоря, будет сложно... да еще при условии что в кокпите нет упоров/зацепов для колен.

С такой компоновкой ваш каяк скорее можно отнести к разряду "фитнесс-каяки"... и тогда все вопросы отпадут автоматически... и у всех сразу!!! но это никак не морской каяк.

Я говорю, Вы уж определитесь, нужно каяк испытывать, или нет? Если да - то зачем делать громкие заявления про "фитнес" и сложности с чувством лодки, и про "бревно", ни разу даже не посидев в каяке? Про бедренные упоры: есть 2 возможности: чуть дешевле - без упоров, и чуть дороже - с упорами. Посмотрел на сайте - там есть фото с упорами старой конструкции, с новыми упорами пока нет, разместим. Высота деки у кокпита - да, можно было бы на 5см ниже. (В новом 1-местном каяке "Кортик" это учтено). Но полагаю, для большинства случаев - не критично.
Давайте все-таки будем более конструктивно высказываться (к господину Оператору это не относится, т.к. человек в неадеквате, см. ниже).

Интересно, господин Оператор будет отвечать за свои слова, с приведением конкретных цитат с "заявлениями производителя о немыслимой скорости их творения", или сольется, ограничившись не имеющим отношения к делу трепом?

-ответа нет

Более того, мне кажется, что ваше восприятие, будучи очевидно отлично от нормы, постоянно вам врет, отчего вы искренне верите в свои собственные фантазии. Как иначе объяснить извороты вашей "научной" мысли в других темах?

Моя научная мысль находит отражение в научных статьях, размещенных, в т.ч., в ведущих зарубежных рецензируемых научных журналах типа Physical Review. Ссылки на крайние статьи 2013 и 2012 гг могу прислать.

- никаких извинений в ответ за свой хамский и абсолютно ложный наезд (ссылки на свои статьи в рецензируемых научных журналах я по прежнему могу дать) Оператором не принесено.

предполагаю, что ваши цифры и факты есть не более, чем результат вашего воображения.
..
И если подтвердится хотя бы половина ваших фантазий, я немедленно посыплю голову пеплом, напишу покаянную оду в защиту аделаиды, и публично куплю одну из них, дабы на ней не отстать от каякостроительного прогресса самарских ученых.

Вот Вам ссылка на результаты гонки на 145 км дистанции Скоростной Жиг. Кругосветки, сообщение номер 62:

Установлен новый рекорд прохождения - 13 час. 52 мин.на пластиковом каяке Аделаида.
Победитель среди ялов - команда Негоциант - прошла дистанцию за 15 час. 1 мин.

До этого также в абсолютном зачете в 2011г Кругосветку выиграл совершенно другой экипаж (их краткий отчет об этом - см. сообщ. от lvnand в конце стр. 10 аналогичной темы ), на Аделаиде самой первой модели (из-за шторма в усинском заливе гонку тогда остановили на 122км тогда), они мне и рассказали про эту гонку. В 2012г я первый раз участвовал на Аделаиде сам с другим напарником, тогда мы тоже выиграли, но только среди байдарок-каяков, 5 ялов из 12 в 2012г нам не удалось опередить из-за нашей ошибки, стоившей потери 2 часов. Гонка также была остановлена в 2012г на 122км.

В качестве ответа - вот это:

Пока нет ни малейшего повода посыпать голову пеплом. Я до сих пор искренне считаю вашу лодку безобразной, сделанной на коленке без должных расчетов поделкой,

Я кстати, посмотрел ваши ссылки на Жигулевскую кругосветку.
Получается, что аделаида доминировала среди КНБ? Это очень круто, разумеется.

особые скоростные качества вашей лодки столь же бездоказательны, как и все остальное, что вы пока что несете.

Господин Operator, этот наш диалог показал: Вы - откровенный лжец и хам, совершенно не отвечающий за собственные слова!

Насчет последних лживых наездов господина Оператора (которого видно я задел тем, что дал соответствующую оценку его "творчеству" "про физику", над которым даже адекватный троешник-восьмиклассник будет смеяться):

1) лодка не испытывалась сертифицированными морскими каякерами-инструкторами, за отсутствием таковых в Российской федерации. Но испытывалась многими людьми с самым разным уровнем подготовки. Критических недостатков в мореходности этими людьми не выявлено. Это не значит, что эту лодку (а точнее, следующую лодку на ее основе) - нельзя улучшить, но это значит, что ее можно использовать в свое удовольствие на тех водоемах, для которых она предназначена, соотнося погодные условия и уровень своего мастерства.

2) лодка выигрывала все 3 гребные гонки на 122, 122, и 145 км дистанции, на которых участвовала, погодные условия были разнообразными (1-е две гонки, напоминаю, остановлены были из-за шторма), ссылки приведены выше. 1 -я и 3-я гонки выиграны в абсолютном зачете, т.е. не только среди байдарок, но и среди всех 6-весельных ялов, экипаж которых, в отличие от экипажей байдарок - может работать сменами, 2 чел. постоянно отдыхают. Результат последней гонки - 145км за 13-50, при этом результат на последних 22 км дистанции, в условиях встречно-бокового ветра и отсутствия течения - 2-15 (господин Оператор может повторить эти результаты на любом каяке, а потом уже звиздеть)

При этом минимальное наличие серого вещества в голове должно подсказать владельцу оной, что данные результаты- никак не зависят от наличия или отсутствия в гонке других судов, а кроме того, мы не отвечаем за присутствие или отсутствие каких-либо судов в гонке.

3) лодка проектировалась при помощи пакетов программ, аналогичных CAD, с использованием гидростатического и гидродинамического анализа, анализа плавучести, соотношения центра масс и центра величины, с оптимизацией подводной и надводной части по гидродинамике, эргономике и аэродинамики. (Кстати, запас плавучести в гермоотсеках у лодки очень большой - 250л!) Разумеется, изучался и опыт обводов других лодок, например каяка Nelo Waterman, Point XP 18 и других каяков, а также морских катамаранов. Нос лодки имеет необычную форму с целью а) увеличить длину ватерлинии для повышения ходовых свойств, б) обеспечить объем в носу для предотвращения зарывания в волну, в) обеспечить при этом минимальное воздушное сопротивление. Длинная ватерлиния уменьшает маневренность, но этот недостаток отчасти скомпенсирован рокером и рулевым управлением, и на водоемах типа река, озеро (вдхр) и внутренние моря он не должен быть критичным. В сравнительных тестах: маневренность при этом лучше, чем у Ладоги-2, у которой ватерлиния короче.
Насчет разработки каяка и расчетов: я - не главный из разработчиков, главный конструктор каяка - Александр Щапин, имеющий на своем счету, в том числе, такие проекты, как поплавки для самолета Ан 2В и командирский бортовой катер "Аквалайн - 211", сделанный несколько лет назад по заказу ВМФ. Делаются ли такие вещи и для таких заказчиков "на коленке"-можете сами подумать.

Среди перечисленного: мерой плавучести является водоизмещение, мерой качки амплитуда и период, мерой поворотливости диаметр циркуляции и скорость изменения курса, остойчивость характеризует метацентрическая высота. Влияние перегиба и прогиба тоже оценивается количественно, с учетом распределения масс и возможного влияния волн.

Все это должно просчитываться для больших судов. Насколько оно используется при проектировании каяков, отвечают разработчики в статье.

Естественно, голые цифры ничего сами по себе не дают. Надо понимать их значение при реальном использовании. Какие-то параметры носят не количественный, а качественный или даже субъективный характер. Но это не значит, что они "плохие": разработчик их оценивает интуитивно, глядя на поведение модели или реального прототипа.

Shoorick, много красивых и правильных слов. Давайте теперь задумаемся над их содержанием, и попробуем отделить все-таки мух от котлет:

1) плавучесть, теоретическая ватерлиния, вес, центровка для заданного распределения весов, центр величины, остойчивость, и в некоторой степени - влияние рокера - считаются на компьютере.

2) диаметр циркуляции будет сильно зависеть от навыков и физических качеств каякеров и волнения. Правило тут простое: чем больше рокер и короче и легче лодка - тем меньше этот диаметр. Центровка - тоже очень сильно зависит от каякеров (2 чел по 100 кг и 1 чел 100 кг, 1 чел - 45 кг - центровки, мягко говоря - разные).

3) нетрудно увидеть, что поведения каяков и морских судов - отличаются кардинально: а) размеры морских судов, как правило, много больше амплитуд и длин морских волн, для каяков - характерные размеры меньше или сопоставимы, б) каяк с каякером, в отличие от судна, - вообще статически неустойчивая система, пододобная велосипеду, устойчивость ей придает движения каякера, в) поведение каяка на волне кардинально зависит от движений его экипажа, в отличие от судна, для которого перемещения экипажа сравнительно мало значительны.
Более того, тот же самый каяк, который будет хорош для одного экипажа - может оказаться плох для другого! (как известно, каяки иногда сравнивают с обувью!).

Поэтому, как сказано в тех самых ссылках с американского источника - построить каяк - это в данный момент в большей степени искусство, чем наука. Раз так, нет никаких логических аргументов, что произвольно взятый американский каяк окажется лучше нашего, тем более для произвольно взятого экипажа!

4) каяки делают в оснастке - сначала делают шаблоны, затем матрицы. Невозможно "подкрутить" что-то в каяке, чтобы плавно поменять его характеристики, чтобы "подкрутить" - нужно переделывать всю дорогостоящую оснастку.
Если даже считать, что мы хотим всего 3 раза поменять каждый параметр, а самих параметров - у нас с десяток, то мы получим всего 3^{10} = 59 049 возможных вариантов ! Ясно, что на практике, при всех испытаниях, не реализуют и 1/1000 часть этих вариантов! При этом, учитывая неопределенность задачи ввиду неопределенности параметров экипажа, от которых кардинально зависит поведение каяка - копьютер нам здесь очень мало поможет!

Парусность при одинаковой силе ветра - одинакова, что на море, что на озере или реке.

На гребне крутой волны нос и корма приподняты над водой; поверхность, оказывающая аэродинамическое сопротивление, больше; парусность больше.

На гребне - да, во впадине - наоборот!

Дело не в самом прибое как таковом, а в наличии волн с опрокидывающимся фронтом. На таких волнах лучше ходить на каяке-одиночке, а не двойке, т.к. вдвоем трудно обеспечить нужную синхронность действий. Маневренность - да, думаю будет критична. Фактически, думаю, она должна быть здесь не хуже, чем у сплавного каяка, судя по тем видео, которые размещал Сергей (ИП) в теме про рок-гарденинг.

То есть теперь Вы существенной характеристикой для океана считаете количество гребцов?
Насколько помню, у Сергея (ИП) были другие "претензии" к лодке.
Рок-гарденинг и прохождение прибоя - совершенно разные виды активности, с разными требованиями к судам. Поэтому маневренность мне кажется тут не при чем. Есть же и экспедиционные длинные единички, для океанов, вовсе не маневренные.

Александр, когда что-то кажется - обычно крестятся. Я думаю Вы прекрасно понимаете, что умение развернуть лодку "на пятачке" - критически важно на ломающейся волне. Также как и отсутствие необходимости координировать действия гребцов. Давайте не будем зря тратить время - ясно, что по океанам на каяках-двойках лучше не ходить. Сергей сказал, что эта лодка - не для океана - я с ним согласен.

Я не поддерживаю тон, который себе позволяет Operator и иногда позволял И.П.

Сергей- человек иногда слишком заносчивый и безаппеляционный, но грамотный теоретически и практически. Общаться с ним интересно и полезно. Что касается Оператора - это тот случай, когда гонора - на Эверест, знаний - Марианская впадина. Все его посты (см выше) не содержат никакой практической информации, кроме наездов и хамства! Я бы его вообще игнорировал, но он фактически занимается черным пиаром!

Да, результаты испытаний вашей лодки - загадка. Но в этом же и причина сомнений!

Причина сомнений в том, что это - первая подобная лодка от отечественного производителя. Если включить логику - то вы сразу обнаружите, что результаты испытаний большинства других лодок - тоже загадка!

Почитайте, например, про танки времен 2 мировой - вы увидите кучу количественных ТТХ и сравнительных характеристик! В отношении каяков - ничего этого нет, нет никаких четких и ясных критериев оценки, а те баллы, которые иногда указывают в качестве характеристик лодки (устойчивость первичная вторичная и на волнах, курсовая устойчивость) - практически ни о чем не говорят, т.к. а) неизвестно, по каким критериям, в результате каких испытаний, в сравнении с какими именно лодками и кем получены, б) очень слабо отличаются для разных лодок близкого назначения, и в) не дают большинству потенциальных покупателей никакой внятной информации о том, что он будет чувствовать в этой лодке.

Чтобы не было сомнений, что мои слова - правда - берем наугад с сайтов продавцов лодок описание их характеристик:

"прекрасно подходит не только для коротких прогулок по озерам в выходной день, но и для длительных экспедиций, т.к. имеет герметичные, достаточно объемные, грузовые отсеки.
Благодаря регулируемому сидению и комфортному внутреннему оснащению гребцы могут преодолевать большие расстояния, наслаждаясь греблей и созерцая окружающую природу. ...идеальна для семейного отдыха.
... оснащена рулем, легко управляется и развивает хорошую скорость."

"достаточно быстрая – не в плане максимальной скорости, а в том что впечатляющие по скорости туры требуют минимум усилий. Эта особенность делает ежедневные походы приятными и поддерживает вас в хорошей форме.
... достаточно устойчив, но не чрезмерно; слишком большая устойчивость приводит к нестабильности на волнах, этого опыта у вас не будет в этом каяке. "

"Один из самых лучших каяков в своем классе. Широкий, устойчивый на воде, комфортабельный. Благодаря системе Comfort Zone каждый может приспособить сидение под себя."

"предназначен для длительных походов по спокойной воде. Внушительная длина, два герметичных люка и два разделённых места делают этот каяк идеальным инструментом для многодневных экспедиций."

( все эти цитаты для каяков-двоек и экспедиционных одиночек взяты просто "методом тыка" с уважаемых сайтов уважаемых продавцов, и они - на 100% типичные! )

А теперь ответьте, только честно: почему все накинулись именно на нас, почему ни у кого не возникает вопросов к продавцам, с какого рожна успешно продаваемые всеми этими фирмами каяки - являются "идеальным инструментом", "одним из лучших в своем классе", позволяют "впечатляющие по скорости туры", "прекрасно подходят для длительных экспедиций", если на сайтах продавцов никаких критериев оценки не приведено, равно как и никаких сравнительных результатов испытаний, равно как и описания условий этих испытаний, дневника испытаний, а также квалификации испытателей и кворума по количеству каяков других марок на этих испытаниях ???

[Operator]

- никаких извинений в ответ за свой хамский и абсолютно ложный наезд (ссылки на свои статьи в рецензируемых научных журналах я по прежнему могу дать) Оператором не принесено...
Господин Operator, этот наш диалог показал: Вы - откровенный лжец и хам, совершенно не отвечающий за собственные слова!...
...господин Оператор может повторить эти результаты на любом каяке, а потом уже звиздеть...
...При этом минимальное наличие серого вещества в голове должно подсказать владельцу оной, что данные результаты- никак не зависят от наличия или отсутствия в гонке других судов, а кроме того, мы не отвечаем за присутствие или отсутствие каких-либо судов в гонке...
...Что касается Оператора - это тот случай, когда гонора - на Эверест, знаний - Марианская впадина. Все его посты (см выше) не содержат никакой практической информации, кроме наездов и хамства! Я бы его вообще игнорировал, но он фактически занимается черным пиаром!

И т.д. и т.п.

"Мы сделали классную лодку потому, что мы сделали поплавки для АН-2 и катер для ВМФ" (Микле) (с)

Микле, мощная у вас аргументация, повеселили

Дабавьте еще что-нибудь об адекватности.

Впрочем, я вынужден признать, что эскимосы и алеуты не делали поплавков для АН-2 и катеров для жирных адмиралов ВМФ. Удивительно как они вообще умудрились создать столь красивые и мореходные каяки?

Судя по всему, ваши долгие письмена - обычная рефлексия, Микле, профессиональная привычка писать много и не в тему.

Еще немного распалите себя и пожалуй заговорите о глобальном заговоре запада против аделаиды.

Между тем, мне кажется, что максимальный ущерб репутации вашей лодки нанесли вы сами, выкладывая на форуме свои "неубиваемые" аргументы. Кстати замечу, что аделаида вовсе не станет лучше, если вы тысячу раз повторите одну и ту же чушь про нее (даже топая при этом ногами). Да и называя меня "лжецом" и "хамом" вы тоже никак не добавите ей реальной мореходности. Кроме того, люди знающие меня лично, могут вам и не поверить, а их отношение к аделаиде от этого точно не изменится в лучшую сторону.

Впрочем, чего-то вы точно добьетесь .

А именно того, что если ваша лодка таки будет доступна для тестов в наших местах, я постараюсь непосредственно поучаствовать в них и, по-возможности, помогу сделать эти тесты максимально жесткими. Вот тогда и посмотрим насколько ваши слова соответствуют действительности. А пока что ваши отзывы об аделаиде имеют для меня не больший вес, чем реклама всякого говна в телевизоре.

[Shoorick]

лодка проектировалась при помощи пакетов программ...

Спасибо за конкретный ответ про разработку.
Если не секрет, что конкретно используете при проектировании каяков?

Нос лодки имеет необычную форму с целью а) увеличить длину ватерлинии для повышения ходовых свойств

Любопытно, что в одном из вышеприведенных интервью один из разработчиков писал про это как про заблуждение. С его точки зрения, длина ватерлинии критична только для гонщиков, так как не учитывается количество энергии, которое надо приложить, чтобы достичь этого максимума скорости. Он считает более важными параметрами для скорости уменьшение смачиваемой поверхности, и, еще более критично, уменьшение сопротивления волнам и водоворотам (турбулентным структурам? так перевел "wave and eddy making drag").

(А вот это "wave and eddy making drag" имеет отношение к нашей теме по дрейфу, так как связано с более сложными формами сопротивления, не только боковому и лобовому).

нетрудно увидеть, что поведения каяков и морских судов - отличаются кардинально

Что отнюдь не упрощает задачу предсказания и проектирования поведения. Задача чуть иная, с учетом той специфики, что Вы справедливо подчеркнули.

Раз так, нет никаких логических аргументов, что произвольно взятый американский каяк окажется лучше нашего

И наоборот.

На гребне - да, во впадине - наоборот!

Мы же не учитываем некую "среднюю парусность", нам важно, что она может увеличиваться на море.

Я этот пример привел к тому, что поведение на гладкой воде и на морской отличается. Практически каждая характеристика может показать себя по-новому, в зависимости от курса к волне, ее величины, положения на волне.

умение развернуть лодку "на пятачке" - критически важно на ломающейся волне

Не уверен. Если мы про прибой, то более важным мне кажется умение делать опоры. С прибоем, приходом океанических волн можно столкнуться и на полузакрытых морях.
Если же про плавание в сложных ветровых и волновых условиях, с лавированием среди просто больших и очень больших волн, то эта ситуация вполне рабочая и для морей, а не только океанов.

Я к тому, что мне не совсем понятны Ваши критерии разделения "море"-"океан".

Если включить логику - то вы сразу обнаружите, что результаты испытаний большинства других лодок - тоже загадка!

Как минимум, известно, что разработчики испытывают прототипы в предполагаемых условиях эксплуатации.
Здесь нет причин им не доверять.
Далее, опытные и известные каякеры ездят и в покатушки, и в экспедиции, и делятся опытом.

Чтобы не было сомнений, что мои слова - правда - берем наугад с сайтов продавцов лодок описание их характеристик:

Производители пишут о назначении и характеристиках лодок, используя свой опыт.
Продавцы перепечатывают, иногда добавляя кое-что от себя. Нельзя и исключить и долю маркетинга.

А теперь ответьте, только честно: почему все накинулись именно на нас, почему ни у кого не возникает вопросов к продавцам...

1) вопрос о предназначении каяка решен теоретически (и Вы меняли свое мнение в ходе темы);
2) информация об испытаниях на море фрагментарная (и опять же, появлялась в ходе обсуждения);
3) отсутствие опыта (и товар, и производитель новые, "отечественность" здесь дело третье);
4) Вас троллят, Вы ведетесь.

[Mikle]

если ваша лодка таки будет доступна для тестов в наших местах, я постараюсь непосредственно поучаствовать в них и, по-возможности, помогу сделать эти тесты максимально жесткими. Вот тогда и посмотрим насколько ваши слова соответствуют действительности

Очередная чушь от господина Оператора: любой человек, хоть немного дружащий с логикой, без труда заметит, что судя по профилю, "наши места" - это Москва, и для того, чтобы сделать тесты "максимально жесткими" (как на море в ветреную погоду)- наверное придется взрывать бомбы в водоемах московской области, чтобы сделать соответствующие "максимально жесткие" ветровые и волновые условия. Отсюда следует, что либо намерение господина Оператора "жестко тестить" - чистая фикция, с целью написать потом "в лодке посидел - жестоко ее насиловал - жестко не понравилось", либо господин оператор с логикой вообще не дружит, а потому и цена его "тестам" - соответствующая. Я уверен, что здесь скорее 1 вариант!
Думаю, что адекватный человек не будет сначала голословно и бездоказательно лить помои на то, что он в глаза не видел, а потом говорить - "ну мы это жестко потестим".

Нос лодки имеет необычную форму с целью а) увеличить длину ватерлинии для повышения ходовых свойств

Любопытно, что в одном из вышеприведенных интервью один из разработчиков писал про это как про заблуждение. С его точки зрения, длина ватерлинии критична только для гонщиков, так как не учитывается количество энергии, которое надо приложить, чтобы достичь этого максимума скорости. Он считает более важными параметрами для скорости уменьшение смачиваемой поверхности, и, еще более критично, уменьшение сопротивления волнам и водоворотам (турбулентным структурам? так перевел "wave and eddy making drag").

Вы привели очень хороший пример, который говорит о том, что всеми (тут) уважаемые (возможно и вполне заслуженно) разработчики - могут писать полную чушь. Открыв любой судостроительный учебник (см, например, Норвуд, быстроходные парусные суда) можно убедиться, что при малых числах Фруда Fr = V/[gL]^{1/2} , где L - длина судна, V - скорость, g - ускорение свободного падения (фактически на скоростях менее или около 4 км в час для каяка длиной 5-6м), действительно, важное значение имеет сопротивления трения, определяемой смачиваемой поверхностью, а на более высоких скоростях - определяющее значение будет иметь волновое сопротивление, которое тем больше, чем меньше отношение длины по КВЛ каяка к ширине по миделю. С "водоворотами" - чем больше длина каяка, тем более плавными можно сделать обводы, от чего зависит степень ламинарности потока (более ламинарный поток -> нет отрыва потока и вихрей (турбулентности) -> меньше сопротивление).

Мораль отсюда такая: руководствоваться нужно не "авторитетами" и ссылками на зарубежные популярные статьи в инете, а знаниями и научным подходом.

Мы же не учитываем некую "среднюю парусность", нам важно, что она может увеличиваться на море.

Нет смысла говорить о "средней парусности", если не указано, как она подсчитана и какой она имеет физический смысл. Это "нечто" -может увеличиться, а может и не измениться - доказывать надо, есть ли заметный эффект.

Я к тому, что мне не совсем понятны Ваши критерии разделения "море"-"океан".

Это не мои критерии, о понятии 4 типов акваторий здесь писал Сергей. Т.к. вы больше доверяете "авторитетам" - я думаю так будет понятнее. Мои соображения простые: хождение по океану требует наличия большого мастерства, при этом 2 людям с высокой подготовкой нет смысла садиться в двойку, т.к. ее маневренность будет хуже, чем одиночки, а координировать движения вдвоем - гораздо сложнее. Не понимаю, зачем с этим спорить.

Чтобы не было сомнений, что мои слова - правда - берем наугад с сайтов продавцов лодок описание их характеристик:

Производители пишут о назначении и характеристиках лодок, используя свой опыт.
Продавцы перепечатывают, иногда добавляя кое-что от себя. Нельзя и исключить и долю маркетинга.

Факт остается фактом: покупатели на сайтах продавцов не видят, ни в чем состоял, ни как измерялся этот опыт, ни надежные количественные критерии, позволяющие судить о характеристиках лодок, по сравнению с другими аналогами - ничего, кроме рекламных слов. И это - типичная ситуация! Я хотя бы привел ссылки пусть на немногие, но отзывы, а также ссылки на результаты гонок, измеряемые в часах и минутах, также подробно тут обсуждались какие-то конструктивные особенности. О 99% лодок на сайтах продавцов - нет даже этой информации!

Тем не менее, некоторые, не владея ни этой информацией, ни знаниями по механике и гидродинамике, - с апломбом делают какие-то выводы о сравнительных характеристиках лодки, в которой они ни разу не сидели, с другими лодками, которые они возможно даже не испытывали в серьезных условиях.

[Shoorick]

при малых числах Фруда ... (фактически на скоростях менее или около 4 км в час для каяка длиной 5-6м) ... а на более высоких скоростях ...

А как Вы получили это число - 4 км/ч?
Дело в том, что Tom Derrer (Eddyline Kayaks) о том и пишет: если обычно вы идете 3-4 узла (5.5-7.5 км/ч), то вам не принципиально, разгоняется ли ваше судно до 5.5 или 5.8 узлов в зависимости от длины 15 или 17 футов. Т.к. на меньших скоростях длина ватерлинии еще не суть принципиальна.
Вы лишь в цифрах расходитесь.

Нет смысла говорить о "средней парусности"

??? Я и не говорю. Это Вы заметили, что парусность во впадине между волнами уменьшается.
Нам же важно, что на гребне она больше, чем на ровной воде.

Это не мои критерии, о понятии 4 типов акваторий здесь писал Сергей. Т.к. вы больше доверяете "авторитетам" - я думаю так будет понятнее. Мои соображения простые: хождение по океану требует наличия большого мастерства, при этом 2 людям с высокой подготовкой нет смысла садиться в двойку, т.к. ее маневренность будет хуже, чем одиночки, а координировать движения вдвоем - гораздо сложнее. Не понимаю, зачем с этим спорить.

Я точно не помню, о чем шла речь. При желании можем поднять.
Я бы еще понял, если бы речь шла о полузакрытых морских акваториях лагунного типа.

Кроме того, Сергей приравнивал Японское, Охотское моря к Белому, что не верно: условия различаются.

Факт остается фактом: покупатели на сайтах продавцов не видят...

Кроме магазинов, информация распространяется через сообщество: тусовки, выставки, отчеты, фото, видео и т.д.

[Mikle]

А как Вы получили это число - 4 км/ч?
Дело в том, что Tom Derrer (Eddyline Kayaks) о том и пишет: если обычно вы идете 3-4 узла (5.5-7.5 км/ч), то вам не принципиально, разгоняется ли ваше судно до 5.5 или 5.8 узлов в зависимости от длины 15 или 17 футов. Т.к. на меньших скоростях длина ватерлинии еще не суть принципиальна.
Вы лишь в цифрах расходитесь.

Я получил путем расчетов по программе, написанной мною на основе физ-мат модели, изложенной в вышецитированной книге Норвуда. Испытания полностью подтверждают эти расчеты: у меня было 4 лодки: Таймень-2 (5м габарит, КВЛ меньше примерно на 0.5м), Прижон-капри-2 (4.85м габарит, КВЛ меньше примерно на 0.5м), Ладога-2 (6м, КВЛ меньше примерно на 0.5м), сейчас Аделаида (6.5м, КВЛ меньше примерно на 0.2м)
Аделаида заметно быстрее, а главное -легче на ходу всех этих лодок (не на глаз, а по результатам многочисленных отсечек времени на одних и тех же маршрутах, причем во всех погодных режимах). При этом по скорости Прижон-капри-2, хоть и пластик но - немного уступает КНБ Ладоге-2, что также подтверждает мысль выше. Т.ч. Tom Derrer - не прав, наверное он просто переоценил свои теоретические знания или неверно интерпретировал ощущения, или некорректно сравнивал лодки.

Факт остается фактом: покупатели на сайтах продавцов не видят...

Кроме магазинов, информация распространяется через сообщество: тусовки, выставки, отчеты, фото, видео и т.д.[/quote]
Информация через тусовки и форумы - очень сильно преломляется через уста подающих информацию, и содержит высокий элемент субъективности. Часто сталкивались с тем, что у людей совершенно неправильные представления о судах (например, один человек был уверен, что главное преимущество катамаранов перед однокорпусниками - малая осадка, хотя осадка как раз у однокорпусников меньше). Помните, анекдот, хоть и глупый: 1 человек рассказал, что видел, как Пушкин с женой гулял, она подскользнулась - он ее за локоть придержал... 100-ый чел пересказывает эту историю: иду по саду, вижу - сидит Лермонтов на дереве и ....
"Тусовщики" - тусят, а не катаются на каяках по волнам.

[Operator]

Очередная чушь от господина Оператора: любой человек, хоть немного дружащий с логикой, без труда заметит, что судя по профилю, "наши места" - это Москва, и для того, чтобы сделать тесты "максимально жесткими" (как на море в ветреную погоду)- наверное придется взрывать бомбы в водоемах московской области, чтобы сделать соответствующие "максимально жесткие" ветровые и волновые условия. Отсюда следует, что либо намерение господина Оператора "жестко тестить" - чистая фикция, с целью написать потом "в лодке посидел - жестоко ее насиловал - жестко не понравилось", либо господин оператор с логикой вообще не дружит, а потому и цена его "тестам" - соответствующая. Я уверен, что здесь скорее 1 вариант!
Думаю, что адекватный человек не будет сначала голословно и бездоказательно лить помои на то, что он в глаза не видел, а потом говорить - "ну мы это жестко потестим".

Микле, пожалуйста не прикидывайтесь бараном, а то люди могут нечаянно в это и поверить .

Нам вполне по силам вывезти ваше корыто на море, ибо понятно, что в столице морской каяк протестировать полноценно не получится.

Кстати, это вы должны быть финансово заинтересованы в таком тесте, поскольку мне (как и абсолютному большинству российских каякеров) ваша лодка молоинтересна. Только ваши неуёмные фантазии создают еще бурю в стакане в рамках этого форума.