Дрейф в открытой воде, ветер, волны

[Operator]

Operator, рассуждать об "энергии" бессмысленно, не говоря конкретно, что за "энергия".
Точно также "потенциала" самого по себе не бывает, надо уточнять в каком "поле" этот "потенциал".

Это все равно, что рассуждать про некую абстрактную "массу" или "длину", не уточняя к какому предмету они относятся, не приводя единиц измерения и способов измерения.

В общем и целом, учитывая ваш с Миклем научный подход, уместно сослаться на известную формулу, однозначно трактующую энергию как:

E=mc^2

Какие еще уточнения вам нужны?

Из этой, пусть и несколько упрощенной формулы (поскольку она не содержит планковской константы), легко сделать вывод, что вся без исключения энергия материального мира в своей основе однозначно связана с "массой". Ну или с "дефектом масс", кому как нравится.

Мы рассматриваем систему, в которой есть каякер, его лодка, ветер и вода. Вроде бы все указал. Добавьте пожалуйста нужное если я что-то забыл.

[Shoorick]

A-B, те статьи, конечно, по теме, но достаточно в общих словах. Соображать, что речь идет именно про движение, мне пришлось самостоятельно, пока не добрался до статьи, найденной И.П. Других причин из мира физики, почему лодка будет поворачивать на ветер, там не приводится.

Nick Schade и др. ничего не пишут конкретно про проектирование лодки именно в целях приведения к ветру. Наоборот, они все пишут, что они делают в целях противостояния этому явлению (weathercocking). Nick написал всего лишь, что его лодки легко крутятся, поэтому, если ветер легко заворачивает их на себя, в той же мере ее так же легко вернуть на курс гребком.

Как лодка в дрейфе будет приводится на ветер, мне непонятно. См. иллюстрацию сверху, с лодкой на курсе 7 градусов и ветром. Ветер стремится еще больше завернуть лодку, только если не нагрузить сам нос либо заякорить его.

Operator, если разговаривать на пальцах, то волна, приподымая корму лодки, в той же мере опускает ее нос. Поэтому, в Ваших "понятиях", если на корме "потенциал" +, то в носу -. Далее Вы считаете, что система должна принять позицию с минимальной "энергией", то есть, попросту говоря, успокоиться, выровняв нос и корму на одной высоте. Другими словами, Вы сравниваете лодку с маятником или качелями, которые должны рано или поздно остановиться.

Но качели останавливаются, когда их больше никто не подталкивает, то есть когда нет прихода энергии снаружи. На воде же лодку подталкивает и раскачивает/раскручивает относительно ее центра вращения каждая новая волна. Поэтому Ваша "модель" несовершенна, и описывает (своим языком, насколько я его понял) лишь то, что поднятая волной лодка после прохода волны стремится вернуться на место. А почему она вдруг волшебным образом будет поворачиваться лагом, теория не объясняет. Без введения понятий парусности, центра вращения и т.д. объяснить явление не получится.

Действительно, состояние лагом к волне для лодки является "энергетически выгодной позицией" (Вашими словами). Но как она туда попадает, Вы не конкретизируете. Тем более, ситуация сложнее, и у системы, как верно отметил Mikle, есть еще одно состояние равновесия: это носом/кормой к волне. Только оно менее стабильное (метастабильное, квазиустойчивое).

[A-B]

Nick Schade и др. ничего не пишут конкретно про проектирование лодки именно в целях приведения к ветру.
Наоборот, они все пишут, что они делают в целях противостояния этому явлению (weathercocking).

Противостоять таким образом, чтобы приведение на ветер было, но было минимальным.

Nick написал всего лишь, что его лодки легко крутятся, поэтому, если ветер легко заворачивает их на себя, в той же мере ее так же легко вернуть на курс гребком.

Мы удивительным образом прочитываем только то, что укладывается в свою точку зрения. I have also decided that if the cost of weathercocking is low, a little bit is OK. - т.е. человек сознательно делает лодки с определенными характеристиками.

Как лодка в дрейфе будет приводится на ветер, мне непонятно.

ну давай теперь на этом основании отрицать приведение. я это не понимаю, значит этого нет.
на моей памяти несколько лодок - одиночек приводилось.
соотношение предельного угла приведения и ветра, сразу скажу, не проверял.

[Shoorick]

Противостоять таким образом, чтобы приведение на ветер было, но было минимальным.

Специально было, но при этом минимальным? Хотелось бы все-таки цитату, из которой это однозначно следует.

Мы удивительным образом прочитываем только то, что укладывается в свою точку зрения. I have also decided that if the cost of weathercocking is low, a little bit is OK. - т.е. человек сознательно делает лодки с определенными характеристиками.

Вы - возможно, а я читаю то, что написано. Перевожу с сокращениями, не теряя смысла.
Задается вопрос: "Приведение к ветру может сделать греблю утомительной. Какие элементы дизайна каяка вы используете, чтобы минимизировать этот эффект?" Ответ: "...Я также решил, что если вред weathercocking небольшой, то небольшое его количество не проблема. Мои лодки легко крутятся. И хотя это значит, что ветер может сбить их с курса достаточно легко, это также значит, что в той же мере так же легко их вернуть на курс."

Где здесь указано, что лодка специально проектируется для приведения на ветер?
Приведение как эффект есть, оценивается его стоимость как слагаемого в общих свойствах. Очевидно, оценивается со знаком минус, и раз эта величина небольшая, и компенсируется за счет управляемости, значит можно оставить (OK).

[A-B]

Шурик, у проектировщиков каяков есть возможность делать лодки сильно приводящиейся, слабо приводящиеся, нейтральные (в определенных условиях), уваливающие, сильно уваливающие. Потом они хором пишут, что выбирают вариант (слегка) приводящейся лодки. Действительно, они это делают не намеренно, просто "так получилось". Слова "намеренно" в статье не говорили

Еще очень хорошая статья для понимания эффекта и связи эффекта с типом каяка: http://www.zeekajaks.info/blog/r_weblog ... 1171795888

Хинт: leecocking переводится как уваливание; вообще weather и lee на устаревшем английском - стороны, откуда и куда дует ветер.

В статье пишут, что при силе ветра от 6 бофор у каяков появляется эффект уваливания и делают предположение, что это происходит из-за волн, оголяющих нос и подставляющих его сильному ветру. Я в стабильные 6 баллов катался мало и в основном против ветра, такого эффекта не замечал.

[Mikle]

Симметричная относительно ДП лодка (других вроде не делают:)) в случае, когда направления волн и ветра строго совпадают - не может иметь другого угла между своей ДП и направлением распространения ветра и волн, кроме как 90 гр или 0 гр. Просто потому, что нет в такой задаче никаких других выделенных направлений! Ищите ошибку в ваших рассуждениях.

См. выше.
Это в идеальном случае для прямоугольного объекта. А лодка не будет приводиться до 0 или 180 градусов к ветру, из-за изогнутой формы борта и сопротивления воды.

Shoorick, я же говорю, ищите ошибку в ваших рассуждениях! Симметрия в природе не может нарушаться просто так, независимо от природы объекта и действующих сил или полей, это один из фундаментальных физических принципов! В данном случае, у нас есть плоскость симметрии = ДП каяка, она не может исчезнуть! Наверное Вы имеете в виду некий свой опыт, когда, например, направление ветра не совпадало с направлением волн. Тогда такое возможно. Или, скажем, если вы намеренно идете с креном на борт - тоже может нарушаться симметрия.

Приводите пожалуйста связный научный концепт (если он у вас есть) от начала и до конца. Ссылками на классиков теперь не отделаетесь. Ибо это будет обычный фэйл. Вам же, не трудно, как образованному человеку, собрать все необходимые красивые формулы воедино, в стройный логичный ряд, не оставляющий пустот в понимании предмета, и тени сомнения у присутствующих?

Все уже приведено и разобрано, читайте внимательнее, см. мое сообщение на 11 стр. Осталось только показать, что самопроизвольное вращение брошенного в волну удлиненного предмета (бревна, весла, каяка) к положению равновесия "лагом к волне" будет происходить также и в случае монохроматической (содержащей только одну гармонику) волны (волна, пришедшая с далекого шторма). Этот случай более сложный, как будет время, попробую решить эту задачу. Это насчет "лагом к волне". Какой процесс будет происходить на самом деле - вращение к положению лагом к волне или вращение к положению "ДП параллельна направлению ветра" - зависит от отношения аэродинамических сил со стороны ветра и гидродинамических сил сопротивления воды, тоже об этом я писал, см. выше.

Что касается ориентации судна с большой парусностью на ветру (носом к ветру или от ветра) - если считать, что ось вращения находится в ЦБС, то направление вращения зависит от того, ЦП впереди ЦБС (тогда нос по ветру, увалились от ветра) или сзади (тогда будет нос к ветру, привелись к ветру), чтобы убедиться - достаточно нарисовать чертеж.
Мне кажется здесь все ясно, и непонятно, зачем писать 5 стр по этому поводу.

Насчет "тени сомнения присутствующих" - здесь я ничего не могу поделать, при недостаточной физ-мат подготовке люди могут не понять, о чем идет речь. "Пальцевые" соображения рождают только иллюзию понимания, а не само понимание. (Извините за тафталогию, но иногда еще нужно суметь понять, что вы ничего не понимаете:)).

Здесь я могу только посоветовать народу изучать теоретическую механику, чтобы не писать 20 стр лингвистических упражнений, а понимать, как рассчитывается движение тела. (Конкретно вращения твердого тела, даже очень сложного, описываются уравнениями Эйлера, в теормехе это все есть). Если вы человек способный - могу посоветовать краткий курс теоретической механики Яковенко - всего 120 стр, за месяц можно управиться (правда требует знания математики). Но изучение теормеха будет на 2 порядка полезнее, чем толочение воды в ступе, происходящее здесь.

В общем и целом, учитывая ваш с Миклем научный подход, уместно сослаться на известную формулу, однозначно трактующую энергию как:

E=mc^2

Какие еще уточнения вам нужны?

Из этой, пусть и несколько упрощенной формулы (поскольку она не содержит планковской константы), легко сделать вывод, что вся без исключения энергия материального мира в своей основе однозначно связана с "массой". Ну или с "дефектом масс", кому как нравится.

Оператор, попытки изобрести собственную физику взамен существующей - дело конечно похвальное, но только в случае, если вы твердо владеете тем физ-мат аппаратом, который человечество создало до вас.

Увы, но даже несмотря на витиеватость и туманность ваших лингвистических упражнений - в них можно обнаружить прямые ошибки. Например, в цитируемом фрагменте - не менее 3 ошибок (я насчитал 3 явных, но может кто больше найдет:))

P.S: интересно, сможет ли присутствующий народ найти эти ошибки?: )
(их описание можно кратко уложить в 1-2 строки:))

[Имя пользователя]

Емсквадрат вроде как для внутренней энергии покоя. У нас каяк движется и взаимодействует. Но меня напрягает еще такой факт. Больший потенциал подразумевает большую энергию? Судя по словам Оператора - да. Поправьте если я не прав. Объект с большей энергией будет более "активно" стремиться в состояние минимальной энергии, то есть энергетической ямы по Оператору. То есть нос должен быть более подвижен, чем корма, обладающая меньшим потенциалом. А сносит то у нас корму. Плюс, существуют еще не только энергетические минимумы, а динамические состояния равновессия, которые не подразумевают абсолютно минимальных энергиий. Это два. В третьих, оперирование чистыми энергиями дает ответ на вопрос что будет, если правильно приложить к системе координат, с которой пойдет отсчет энергии, но не дает ответ на вопрос по какому пути пойдет система и как изменить поведение системы. Очень похоже на религиозные воззрения.

Современные каяки действительно проектируются, так, чтобы они слегка приводились к ветру. Потому что скег или руль стали стандартными устройствами, и с их помощью можно корректировать поведение каяка в определенном диапазоне. Например, если бы корпус каяка уваливался под ветер, такой каяк невозможно было бы откорректировать с помощью скега, и руль был бы не эффективен. Можно конечно переместить эти устройства на нос. Если каяк не подразумевает устройств для коррекции курса то в принципе по барабану, куда его заносит, все плохо. Поэтому старались делать нейтральное поведение.

Принц, я не знал, что вы еще и серфер. Вы же понимаете, что плавники на серфкаяке как раз нужны для борьбы с уваливанием под ветер. Ведь на речных серфкаяках их нет, потому что не нужно грести до места серфинга по сильному ветру.

[A-B]

Синийректум, а вы там действительно курите или что? Расскажите еще, пожалуйста, про приведение серфкаяков, серфдосок и вейвски от ветра, чертовски интересно послушать.

[Имя пользователя]

Не синий, а без, вы что, и лигву латину забыли? Нет, ну как же, а почему тогда на серфкаяках для бурной воды не ставят? Не логично же.

[Круглый Филин]

Почему никто не обратил внимания на мои строки о том, что ветровая волна несимметрична?

Утром выложу статью по мотивам наших обсуждений, она почти готова.