Большой экспедиционный морской каяк - подскажите

[Shoorick]

Причину этой разницы я вижу в отличиях в конструкции хорошего СОТа (понятно не всякого). Разжевал свою точку зрения до зеленых соплей.

Нет. Вы утверждали, что "в СИНе волна идет по каяку, а в СОТ под каяком" и это следует из конструкции. В качестве особенностей конструкции упоминались: высокая посадка, более высокие борта, высокая поперечная остойчивость. Какая здесь связь, не совсем непонятно. Поэтому повторяю вопрос.

Далее Вы объясняли, что "син протыкает волну", а "СОТ ... взбирается и режет 90% волн". В чем разница, по-Вашему, между "протыкает" и "режет"? Мне непонятно. И если "режет", значит, волна все-таки идет по каяку?

Далее утверждалось про "умелое управление в СОТ". В чем оно заключается конкретно? Какие-то особенные гребки, крены, маневры в близости к волне? Не понятно.

Какого отношения Вы хотите от слушателей, когда в Вашем тексте мало конкретики, и на данный момент он звучит скорее похожим на рекламный? Эмоциями дело тоже не поправишь.

Если правильно понял мысль, то в случае, когда лодка взбирается на каждую волну, во-первых, ухудшается скорость прямолинейного продвижения (то есть экспедиционные качества судна, о которых речь в данной теме), во-вторых, ухудшается безопасность на коротких и высоких волнах. И двойка на них будет себя вести еще более стремно, чем единичка.

Господа, я Вам ни чего не навязываю. ... У нас гидрология другая. ...
Пользуюсь для недолгих покатушек 2-3 дня каяком LAGOON 2 - двухместный sit-on-top .

Не навязываете? В теме обсуждается лодка для автономного путешествия на месяц по северным морям.
Вы же подробно рассказываете про свой выбор для 2-3-дневных покатушек в населенном Черном море, причем подчеркиваете специфические особенности этого моря. Где тут логика?

[teninch]

Хорошо, надеюсь с таким подходом у нас появится спокойный и дружеский диалог.
Попробую на примерах.
Ситуация №1. Волны- мелкая рябь, небольшие чешуеобразные волны без пены, ветер-Слегка колеблется вымпел, временами флаги и листья на деревьях. Наш каякер Стиг на Сине соревнуется с двойкой Стигов на СОТе. По моим представлениям в соревновании на этом этапе будут играть основную роль скоростные характеристики и Син некий пункт проидет первым, но, как меня поправили знающие товарищи, не намного быстрее СОТа (не в 2 раза быстрее).
Погода ухудшаясь постепенно перешла в Ситуацию №2. ( Высота волн 0.5-.075м. Волны удлиненные, местами барашки , Ветер-умеренный, колеблются ветки деревьев без листвы. Посмотрим на лодки. Син удет уверенно, его длинный узкий нос с низкой плавучестью не прыгает, но волна уже переваливает через кокпит, поверх каяка, чему способствует и поперечная геометрия каяка (покатые скулы, низкий профиль). Сот, в виду мощного широкого носа, не зарывается, а начинает "прыгать", снижая конечно скорость. Стигов мутит.
Вопреки всем прогнозам , как это обычно на Черном море и на Белом особеннно, начинается Ситуация №3-сильный ветер (Колеблются большие сучья, свистит в снастях, между домами и неподвижными предметами), волны-1.5-2 метра , хорошо развиты, повсюду белые барашки. Мы, летая чайкаю меж ними, смотрим на лодки. Для упрощения жизни, волна прямо по курсу. Син , все больший обьем воды пропускает поверх каяка. Борясь с волной, Стиг начинает применять особые приемы-крены, высокую, низкую посадку, опирается на воду, регулярно использует эскимоса- вообщем живет полной жизнью. Округлые обводы каяка радостно крутят и вертят Стигом. Смотрим видео всего одной небольшой волны-
http://www.youtube.com/watch?v=c45Aq7Bh ... re=related.
Думаю, что через час таких активных упражнений Стиг решит-ситуация близка к аварийной, надо выходить. Правда также аварийно. Сделает он примерно так (смотреть с 5 минуты)
http://www.youtube.com/watch?v=h2M5aztpOQk.
А что С СОТм- а собственно от ситуации №2 мало что поменялось. Мощный нос поднимает лодку, режет ( я не могу найти другого слова) волну, вода слева и справа, иногда чуть выше уровня каяка, вода на каяк НЕ заходит. Борта отбивают воду, широкий корпус упирается опрокидыванию. Ведет себя на волне, как обычный мотобот или ялик, только в отличии от них его почти не возможно утопить. Чуть подкренил и все. Если и захлестывает волной, вода сама моментально сливается через дренаж. Сот идет медленно , но уверенно. Без аварийно. Смотрим на зеленую лодку-
http://www.youtube.com/watch?v=X2Aa5WQ3 ... =endscreen.
Я не утверждаю что это СОТ, но сот ведет себя именно так.
На финиш приходит Сот. Для меня ключевое слово-приходит.

про "умелое управление в СОТ". В чем оно заключается конкретно?

Приятно отвечать на вопрос. Влияет многое. Нужно уметь: Упор на воду веслами. Иногда нужна синхронная, иногда асинхронная работа веслами, крены ( в гораздо меньшей степени чем в син), Рулевой каякер должен уметь все виды разворотов, необходимо умение резко ускоряться и поддерживать курс. Особый гребок, позволяет использовать гребень волны для увеличения скорости серфа.
Мы выбирали каяк, как выбирали и другое морское оборудование для дайвинга и охоты. С запасом по надежности. Можешь выйти в море хоть на час, но готовым надо быть ко всему. Смена погоды может быть очень быстрой. Какая идеология такая и тактика. Быть готовым ко всему, принеся в жертву частично скорость, дальность.
Один грамотный пользователь СИна доходчиво мне обьяснил свою идеологию. Приведу его письмо почти полностью-

" У меня сначала была цель, потом долгий анализ информации и выбор лодки для этой цели. Для меня эта тема уже не интересна - я понимаю все за и против. В реалиях нашей страны я предпочитаю лишний раз посидеть на бережку, чем лишний раз заниматься чалкой на скалах в прибойной зоне( вес лодки 25 кг + 30 кг шмоток и еды - и этот негабарит надо будет ловить в прибое - нахрен такое счастье ). Для меня морской каякинг - это не только набор технических навыков, но и прежде всего стратегия движения( куда входят разработка маршрута, оценка приливов, погоды, своих возможностейи итд)."
Мне больше нечего сказать.

[A-B]

Округлые обводы каяка радостно крутят и вертят Стигом. Смотрим видео всего одной небольшой волны-
http://www.youtube.com/watch?v=c45Aq7Bh ... re=related.

Ха-ха. Жжете, товарищ! вы это серьезно? Вы понимаете, 1) что даже на таком тазике с дохлой такой волной обученный каякер не испытает никаких проблем? а вот на сит-он-топ такой же длинны я бы посмотрел и 2) что по прибойке никто долго не ходит, если нет цели поиграться?

[Mikle]

Там по соседству человек формулами эскимос пытается приручить, я всего может раз 30-40 роллился, и то смешно читать даже спорить не охота, на столько смешно.

Оно конечно, зачем нужен аргументированный спор, гораздо проще сказать "смешно" - и собеседник сразу дурак-дураком выставлен, и самому не надо париться, вникать в суть написанного, с какими-то формулами разбираться... Ну да ладно, я согласен - каяк под управлением самых великих каякеров, тем более имеющих более 20 ролов в "боевых" условиях - не подчиняется физическим законам.

Насчет СОТ: просто любопытно стало: а можно узнать параметры обсуждаемых СОТ-ов а еще лучше ссылку на фото с параметрами?

Из общих соображений ясно, что рыбачить наверняка лучше на СОТ-е, в экспедицию по относительно спокойной воде - лучше на Сит ине, ибо скорость больше, а вот что лучше в бурном море - пока у меня лично есть некоторые сомнения (насколько я понял, аргументация каякеров на СОТ такова: в очень бурном море требуется меньше усилий на СОТ для управления каяком). В совсем бурном море и рядом со скалами - опять таки, из общих соображений, если придерживаться аналогии со сплавным каякингом - наверное лучше Сит ин, т.к. известно, что на маршрутах 5 и 6 категории сложности в сплавном каякинге встречаются места, относительно которых написано, что "расставание с каяком = смерть".

P.S: интересно узнать от участников событий, что делает каякер на любом каяке, на опрокидывающейся 7-метровой волне, типа той, что на видео? Делает вдох, задерживает дыхание, намеренно киляется, и ждет, когда волна пройдет? Но ведь такая волна весит несколько тон, наверное может сильно приложить?

[Имя пользователя]

Михаил, когда встречу участников обязательно спрошу . Вы уже насчтитали по формулам тонны воды, остается спросить у черноморского пользователя какой сит он топ лучше перенесет вас через гребень.

Нужен ли вам обоим ответ и опыт реальной, а не теоретической ситуации? Придуманным миром удобней управлять (c)

[a_denis]

Оно конечно, зачем нужен аргументированный спор, гораздо проще сказать "смешно" - и собеседник сразу дурак-дураком выставлен, и самому не надо париться, вникать в суть написанного, с какими-то формулами разбираться... Ну да ладно, я согласен - каяк под управлением самых великих каякеров, тем более имеющих более 20 ролов в "боевых" условиях - не подчиняется физическим законам.

Вам в другой теме аргументировано говорили. Только Вы слышать не хотите.

Вот это Вы приводите как аргумент, подтверждающий Ваши выкладки: "Из личного опыта: этим летом научился эскимосить на гладкой воде на 2.5м сплавном каяке массой 22 кг. Попробовал на своей двойке массой 37 кг - удавалось вставать только на 45-55 градусов максимум, на ровный киль лодку так и не поставил. Пробовал усилить рывок бедрами - вообще нисколько не встал. Ширины лодок сходны - сплавной каяк -62см, моя Аделаида - 65см."

Не думали, что у Вас просто навык не отработан и техника хромает? Это я Вас спрашиваю на основании своего опыта (маленького), который говорит мне о том что если сделано чисто, то все легко и просто, а если "только на 45-55 градусов максимум", то значит сделано неправильно.

Мне кажется, что решение вопроса об облегчении эскимоса для новичков лежит не в плоскости конструкции лодки, а в плоскости приобретения навыков и тренировок.

[Legalizer]

teninch, на самом деле в вашей ситуации номер 3 годный sit-in едет без проблем под любым углом к волне без особых управляющих воздействий. То есть никакие особенные крены вам не понадобятся. Разве что скег надо вытащить, чтоб волной не доворачивало. Даже если мы говорим о довольно крутой ветровой волне с периодом от гребня до гребня где-то 4-6 метров. Если длина лодки и крутизна волны позволяет, то можно еще и засерфить на попутной волне малость экономя усилия Это вполне штатный режим перемещения без каких-либо неприятных ощущений или беспокойств. Это надо понимать Опять же, sit-in лодку будет болтать только вверх-вниз в таких уловиях, а sot еще и с боку на бок. Понимаете почему?

[teninch]

Может быть, не спорю, только в недавнее сильное волнение , кроме одинокого сота из из Балаклавской бухты не вышел ни один син.

Понимаете почему?

Обьясните.

[Shoorick]

Хорошо, надеюсь с таким подходом у нас появится спокойный и дружеский диалог. Попробую на примерах.

Спасибо, так позиция стала понятнее.

скоростные характеристики и Син некий пункт проидет первым, но, как меня поправили знающие товарищи, не намного быстрее СОТа (не в 2 раза быстрее)

Если Вы идете 10 миль спокойной воды за 5-6 часов, это 18.52 км за 5-6 ч = в среднем 3.3 км/ч.
Для сит-ина в два раза большая скорость 6.6 км/ч является вполне рядовой. Можно и быстрее. Если отдыхать, фотографировать и не напрягаться, у меня выходила средняя 5.5.
Всё-таки разница существенная.

Высота волн 0.5-.075м. ... волна уже переваливает через кокпит, поверх каяка ...
волны-1.5-2 метра ... Син , все больший обьем воды пропускает поверх каяка

Вероятно, вы говорите про крутые ветровые волны, которые уже начинают ломаться.
Потому как с обычными морскими такой высоты особых проблем не возникает, на кокпите (юбке) только брызги.

Смотрим видео всего одной небольшой волны-
http://www.youtube.com/watch?v=c45Aq7Bh ... re=related.

Данный пример некорректный.
Во-первых, на видео прибой, а не волна от ветра.
Во-вторых, каякер на речной лодке, а не на морском сит-ине. На видео игровой (free style) каяк, что-то вроде Perception Amp или Perception Madness http://playak.com/article.php?sid=2338 http://playak.com/article.php?sid=2360 (не разглядел название). Специально приплюснутые нос и корма для более легких полетов.
В-третьих, в такой ситуации с сит-он-топ будет тоже самое. Если он "взбирается" на волну, она его точно также, и даже больше, подымет за корму. Если не взбирается, а остается почти горизонтальным, тогда пена высотой по плечи просто смоет каякера.

Сот идет медленно , но уверенно. Без аварийно. Смотрим на зеленую лодку-
http://www.youtube.com/watch?v=X2Aa5WQ3 ... =endscreen.
Я не утверждаю что это СОТ, но сот ведет себя именно так.

Опять непонятный пример. На какой секунде и на какую именно лодку смотреть?
Большинство зеленых оказались правее зоны ломки волн, и спокойно через них перевалили. А там, где волна ломалась, со всеми лодками было одно и то же: в пене их не видно, после прохождения волны что-то всплывает вверх брюхом.

Отмечу, что в такой ситуации у сит-ина есть еще дополнительный шанс - эскимос.

Какая идеология такая и тактика. Быть готовым ко всему, принеся в жертву частично скорость, дальность.

Ваш выбор понятен.
Но не факт, что он может быть универсальной рекомендацией для любых условий.
Да и вполне возможно, что и вы, потренировавшись, могли бы чувствовать себя в сит-ине еще безопаснее:)

Один грамотный пользователь СИна доходчиво мне обьяснил свою идеологию. Приведу его письмо почти полностью- ...
"В реалиях нашей страны я предпочитаю лишний раз посидеть на бережку, чем лишний раз заниматься чалкой на скалах в прибойной зоне( вес лодки 25 кг + 30 кг шмоток и еды - и этот негабарит надо будет ловить в прибое - нахрен такое счастье )."

Но он же совсем о другом пишет.
И для сит-он-топ ситуация тяжелее, так как ему придется тягать лодку еще и в тех случаях, когда сит-ин каякер сделает эскимос и поплывет дальше.

Лучше как-нибудь снимите свои приключения (только не убивайтесь специально:) на экстрим-камеру или просто на водозащищенную мыльницу (их сейчас много выпускается). А то теория на словах вызывает много сомнений, а примеры на youtube ни разу не отражают поясняемое.

[Shoorick]

Ну да ладно, я согласен - каяк под управлением самых великих каякеров, тем более имеющих более 20 ролов в "боевых" условиях - не подчиняется физическим законам.

А мне Ваш подход (описать формулами эскимосский переворот) даже нравится:)
Только любая теория на стадии развития должна постоянно взаимодействовать с практикой и соответственно корректироваться.
В формуле должна быть длина рычага, которая влияет на эффективность переворота. Закапывая весло или вытягивая голову наружу (две типичные ошибки), каякер просто сокращает эту длину, чем значительно уменьшает прикладываемое усилие.

p.s. Модераторы ничего сделать с голосовалкой не могут. Если кто и может ее корректировать (да и то не факт), это администратор (fishmonger).