Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе
Добавлено: 01 янв 2021, 03:09
Все о морских каяках и активном отдыхе. Снаряжение, отчеты, фотографии, видео, поиск попутчиков и коллег по увлечению
https://forum.sea-kayak.ru/
Ну, в квантовой физике описать число состояния атома проблематично, насколько я помню. Там только вероятность нахождения в электрона в данном объеме и никакой дискретики. Получается без огрубления моделей до бинарности любое вещество не может быть информативно?Для начала нужно дать определение, что такое информация. Если ее определить как логарифм числа состояний
Майкл, вы мне представляетесь каким-то тяжеловесным эмпириком, современным Атласом. Атлас (Атлант), напомню, -- это такой титан, сила которого исчезала сразу после того, как он переставал контактировать ногами с землей. Вы выглядите позитивней любого позитивиста (посмотрите, что такое позитивизм в философии науки).Mikle писал(а): ↑31 дек 2020, 08:41Вы немножко не поняли. Вероятностный характер здесь не главное. Главное - динамика макроскопической системы с большим числом степеней свободы, находящейся в термостате, с которым она обменивается как веществом, так и энергией, не обладает детерминизмом как по причине принципиальной невозможности описания начального состояния этой системы с требуемой для детерминизма бесконечной точностью.
Нет, Вы забыли. Число состояний g(E) рассматривается на единичный интервал энергии (для конечного интервала [E1;E2] интегрируем g(E) от E1 до E2). Отдельно рассматривается число состояний для дискретного (E<0) и непрерывного (E>0) спектра.Имя пользователя писал(а): ↑01 янв 2021, 07:16А мы вообще в самых отстающих.Ну, в квантовой физике описать число состояния атома проблематично, насколько я помню. Там только вероятность нахождения в электрона в данном объеме и никакой дискретики. Получается без огрубления моделей до бинарности любое вещество не может быть информативно?Для начала нужно дать определение, что такое информация. Если ее определить как логарифм числа состояний
Задача о 3-х телах, взаимодействующих по закону Кулона или закону всемирного тяготения Детерминирована. Это вопрос математики, что в реальном, что в мысленном эксперименте.Sophist писал(а): ↑01 янв 2021, 10:08Помимо обычных физических экспериментов, в физике существуют и мысленные эксперименты, формулировать которые любил великий старик Эйнштейн, в том числе во времена его противостояния Бору, когда Эйнштейн пытался найти в квантовой механике неразрешимые парадоксы. Так-то даже вроде бы незамысловатая задача трех тел в классической механике не имеет конечного аналитического решения в общем виде -- только численные методы. И что, такая система не детерминирована, вы полагаете?
Вы не понимаете, что вопрос тут не в вычислительных мощностях, а в принципиальных проблемах, когда у нас возникают бесконечности. С бесконечностями нельзя обращаться вольно, чисто философски. Это вопрос математики.Sophist писал(а): ↑01 янв 2021, 10:08Майкл, когда решается принципиальный вопрос о детерминированости-индетерминированности некоторой системы, то располагаемые на данный момент вычислительные мощности вообще не имеют никакого значения, нас не должны смущать сложности описания того же динамического хаоса с его проклятьем бесчисленности параметров -- в этом случае мы исходим из того, что что у нас есть неограниченные вычислительные возможностями и полная информация о начальном состоянии системы.
Если он детерминирована, то где аналитическое решение этой задачи в общем виде? Для двух тел такое решение есть, а для трех -- нет. Т.е. задача трех тел неинтегрируема. А неинтегрируема она в силу возникновения орбитального хаоса с невообразимо сложным замкнутым гомоклинным плетением. Так в чем вы узрели принципиальное различие задачи 3-х тел от сложных нелинейных динамических систем? Оба типа рассматриваемых нами систем хаотичны (Пуанкаре подтвердит это положение в отношении задачи 3-х тел). Но первую вы называете детерминированной, а вторую -- нет. Проясните мне эту вашу непоследовательность, plz.
Нет, Майкл, должен вам возразить. Это как раз таки вы чересчур вольно оперируете с понятием бесконечности, что на самом деле больше свойственно математикам, а не физикам. Бесконечность -- это совершенно особенная математическая категория и обращаться с ней нужно осмысленно и очень осторожно. Что дозволенно Юпитеру (математикам) -- не дозволено быку (физикам) в отношении использования понятия бесконечность.Вы не понимаете, что вопрос тут не в вычислительных мощностях, а в принципиальных проблемах, когда у нас возникают бесконечности. С бесконечностями нельзя обращаться вольно, чисто философски. Это вопрос математики.
Майкл, в нашей ограниченной вселенной нет ничего, что можно было бы охарактеризовать понятием актуальной бесконечности, вообще ничего. Есть невообразимые, гигантские, необъятные, немыслимые величины. Но отождествлять их с математической актуальной бесконечностью -- это совершенно неверно. Везде, где вылазит бесконечность в физических теориях -- это означает только одно -- в теории проявился внутренний косяк. Или мы достигли границ применимости теории. Использование теории за пределами её применимости -- это тоже косяк.Поэтому тот факт, что макроскопическая система с огромным числом взаимодействующих между собой частиц и, соответственно, с огромным числом внутренних степеней свободы не является детерминированной - носит принципиальный характер.
1-е. Получается, что любая открытая система свободна? Мда...Возвращаясь к "свободе воле": уже писал: т.к. нет детерминированности для такой системы, как человек, рассматриваемый как набор элементарных частиц и электромагнитных полей, и т.к. человек не является замкнутой системой, а обменивается с окружающей средой и частицами, и энергией, то "свободная воля" человека не противоречит физическим законам.
Все ровно наоборот, Майкл, это вы допускаете необоснованную понятийную диффузию со своей склонностью к физикализму. Если вы обратите внимание на мою переписку с Имя Пользователя, то убедитесь, что я последовательно отстаиваю принцип дополнительности в описании естественно-научном и психологическом для феноменов свободы воли, сознания. А это в свою очередь, означает, что их взаимопроникновение (в частности редукционистские попытки вывести одно из другого) непродуктивно, и методологически ошибочно. Нужно выйти на метауровень научных исследований, которые, как частный случай, допускали бы оба этих подхода, как редуцированные сверху описания. Но пока таковым метаописанием мы не располагаем, нужно очень аккуратно переключаться между дополнительными описаниями, не допуская их неоправданного смешения.Мне кажется, Вы просто путаете этику и естественно-научный подход).
Вы путаете детерминированность, которую мы будем понимать как отсутствие динамического хаоса, и аналитическую интегрируемость в элементарных функциях. Динамическим хаосом называется ситуация, когда расстояние между 2 траекториями, сколь угодно близкое в начальный момент времени t0, превысит любую наперед заданную величину, если взять достаточно большой интервал времени t-t0. Система может не иметь динамического хаоса, но при этом ее траектория может не выражаться в элементарных функциях и представляться только в виде некоторого бесконечного степенного ряда.Sophist писал(а): ↑02 янв 2021, 01:31Если он детерминирована, то где аналитическое решение этой задачи в общем виде? Для двух тел такое решение есть, а для трех -- нет. Т.е. задача трех тел неинтегрируема. А неинтегрируема она в силу возникновения орбитального хаоса с невообразимо сложным замкнутым гомоклинным плетением. Так в чем вы узрели принципиальное различие задачи 3-х тел от сложных нелинейных динамических систем? Оба типа рассматриваемых нами систем хаотичны (Пуанкаре подтвердит это положение в отношении задачи 3-х тел). Но первую вы называете детерминированной, а вторую -- нет. Проясните мне эту вашу непоследовательность, plz.
Бесконечность возникает в некоторой физ-мат модели, как математическое следствие. Без обсуждения модели разговор беспредметен. Про динамический хаос - определение см. выше.Sophist писал(а): ↑02 янв 2021, 01:31Нет, Майкл, должен вам возразить. Это как раз таки вы чересчур вольно оперируете с понятием бесконечности, что на самом деле больше свойственно математикам, а не физикам. Бесконечность -- это совершенно особенная математическая категория и обращаться с ней нужно осмысленно и очень осторожно. Что дозволенно Юпитеру (математикам) -- не дозволено быку (физикам) в отношении использования понятия бесконечность.
С теориями все в порядке. Математика оперирует с предельными переходами, где и возникает бесконечность, только и всего. В современной статфизике нет косяков. Во всяком случае, мне они не известны.Sophist писал(а): ↑02 янв 2021, 01:31Майкл, в нашей ограниченной вселенной нет ничего, что можно было бы охарактеризовать понятием актуальной бесконечности, вообще ничего. Есть невообразимые, гигантские, необъятные, немыслимые величины. Но отождествлять их с математической актуальной бесконечностью -- это совершенно неверно. Везде, где вылазит бесконечность в физических теориях -- это означает только одно -- в теории проявился внутренний косяк. Или мы достигли границ применимости теории. Использование теории за пределами её применимости -- это тоже косяк.
Вы перепутали 2 понятия: динамический хаос (см. определение выше) и принцип причинности, который к динамическому хаосу не имеет никакого отношения и звучит так:Sophist писал(а): ↑02 янв 2021, 01:31Открою вам один секрет, Майкл. Принцип причинности -- это один из самых универсальных принципов в физике. Нет таких физических дисциплин, где он не был бы заложен в том или иной форме в основы теории. Поэтому, когда вы говорите, что сложные нелинейные макроскопические системы недетерминированы -- вы говорите просто антинаучные вещи с точки зрения современной физики и философии науки (погуглите принцип причинности в физике).
Непонятно, при чем тут принцип дополнительности Бора. И из сказанного мною никак логически не следует, что любая открытая система имеет "свободу воли". На самом деле, мы оперируем понятием "свобода воли", не дав его определения)). Давайте восполним этот пробел!
Батя мой говорил: "Не выпендривайтесь, токарь Иванов!"Если он детерминирована, то где аналитическое решение этой задачи в общем виде? Для двух тел такое решение есть, а для трех -- нет. Т.е. задача трех тел неинтегрируема. А неинтегрируема она в силу возникновения орбитального хаоса с невообразимо сложным замкнутым гомоклинным плетением.