Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Разговоры на любые темы.
Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 30 дек 2020, 00:25

Mikle писал(а):
29 дек 2020, 11:22
Sophist писал(а):
26 дек 2020, 21:37
Вы говорите, Майкл, что не знаете, что такое "идеальное". Но вынужден вас огорчить. "Идеальное" -- это то единственное, с чем вы непосредственно имеете дело. Дело в том, что только наивные реалисты полагают, что открыв глаза, они воспринимают мир таковым, каков он есть. Наш мозг, по сути, на основе своего прошлого опыта и на основе текущих ощущений рендерит в сознании 3-х мерную сцену. Эта трехмерная модель проецируется сознанием на окружающий мир и перманентно с ним соотносится.
Я ценю философию, но сам в данном случае материалист. Наши органы чувств и мозги - это наши приборы, которыми мы проводим измерения в окружающем мире. Вся наука построена с помощью только этих приборов, других у нас нет. Для нас важно не то, как искажает некоторую "объективную реальность" наши органы чувств, а то, насколько непротиворечивую картину мира дает научное знание. Ответ: современная наука дает непротиворечивую картину. Мир познаваем.
Никогда не спорил в тем, что мир познаваем. Я лишь вам указал на то, что что наше сознание неспособно непосредственно воспринимать окружающий мир. Это восприятие опосредовано интерпретирующими механизмами в качестве прокладки, только с которыми сознание и можете работать непосредственно. Что является источником наших ощущений? Материальный мир? Очень может быть, не нахожу нужным с этим спорить. Но то, что я воспринимаю объективный мир, через удвоенную моими сознанием идеальную (идеальную, как метафизическую характеристику) модель этого мира -- для меня очевидно.

Почему красное яблоко вы воспринимаете, как красное? Такова условность вашего восприятия (видели как картографы разукрашивают произвольными цветами уровни на карте для визуального удобства?). А почему вы яблоко воспринимаете, как яблоко, как некоторый изолированный объект, не задумывались? Скажем, вот перед нами облако -- где его граница? Ну, будем считать границей облака некоторое значение концентрации взвешенных продуктов конденсации водяного пара. А может быть выберем другое значение концентрации, чтобы по-другому определить границы облака? А почему бы и нет? Как мы понимаем, в действительности нет никакого объективного критерия, ограничивающего облака некоторыми пределами. А раз нет границы облака, так и нет самого облака, как объекта в нашем обычном понимании. Эти же самые рассуждения мы можем обратить и к упомянутому яблоку. Что яблоко, что облако, -- они не имеют реальных границ. И любой так называемый объект их не имеет. Вокруг одни только облака в штанах. Объекты делает объектами наше огрубляющее действительность восприятие, расставляющее границы объектов, формирующее абстрактные понятия, ассоциированные с объектами и их качествами. Таким образом, оконечивающие, огрубляющие механизмы восприятия разукрашивают воспринимаемую картину, расставляют границы объектов и вносят ещё много условностей и дополнений. Если вы эту удвоенную реальность, модель реальности, воспринимаете, как саму реальность, то вас можно поздравить -- вы съели меню вместо обеда. :)

Да, наша модель реальности груба. Но плодотворна ли она, насколько адекватна эта модель окружающему мира для наших потребностей? Я считаю, что если мы не промахиваемся ложкой мимо рта, то наша модель вселенной вполне себе рабочая и позволяет нам выживать в этом мире. :) А развитие науки убеждает нас в том, что мы не только можем выживать в этом мире, но и успешно его познавать.
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 30 дек 2020, 08:06

Mikle писал(а):
29 дек 2020, 11:22
Sophist писал(а):
26 дек 2020, 21:37
При этом, при переходе с микроуровня на макроуровень многие величины, вырождаясь (как, например, волна де Бройля), дают возможность строго сформулировать известные нам физические законы, однозначно определяющие движение материи. А вот теперь важный вопрос! А где в этой картине, Майкл, свобода вашей воли? Где она, если движение материи вашего тела целиком и полностью детерминированно физическими законами?
Противоречия нет, "полная детерминированность" - только кажущаяся. <...>
Б) решить уравнение Шредингера для этой 10^{18}-мерной Пси функции в известном с бесконечной точностью потенциале внешней окружающей среды, что также принципиально невозможно.
Я в общем-то делал оговорку о принципиальной недетерминированности в классическом понимании процессов на квантовом уровне. Но вот что это принципиально меняет, Майкл?
Ну хорошо, случайность является неотъемлемой чертой описания микромира, и принцип неопределенности не дает нам описать мир в терминах последовательного детерминизма. Так а в чём вы полагаете, Майкл, источник вашей свободы? Подброшенная в микромире монета? Я не вижу источника свободы в наборе случайных чисел. Свобода, ещё раз, проявляется в волевом акте, являющимся разрешением ситуации осознанного выбора. Ключевые категории этого определения -- Воля и Сознание. Удачи вам в определении этих понятий средствами физики.

В общем если вернуться, к гипотетической ситуации убийства человека вами (продолжим развлекаться мысленными экспериментами), то через адвокатов вам нужно передать судьям другую формулировку инкриминируемой статьи. Дескать, не надо на скамью подсудимых тащить всю веселенную, всем своим предшествующим развитием однозначно определившую ситуацию с убийством, мы уже прояснили ложность механистического детерминизма. Но, учитывая нелокальность объектов микромира и принцип неопределенности Гейзенберга, следует переквалифицировать статью с "умышленное убийство" на случайное, "непреднамеренное убийство", поскольку там, где должна находиться свобода и воля, у подсудимого щелкает счетчик Гейгера в качестве генератора случайных чисел. :)
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Имя пользователя » 30 дек 2020, 08:33

А с точки зрения термодинамики, с коей начинался гундеж, вообще ничего из рук вон выходящего не произошло. Начальное и конечное состояние не поменялось, только траектория перехода из одного устойчивого состояния в другое. Физиков в присяжные!
Если результы свободного выбора ложаться в пределы случайного распределения, свободой воли как фактором можно пренебречь. Все на выборы.
Надо закругляться, а то всех распугаем.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 30 дек 2020, 08:45

Майкл, еще пара слов о вашей вере в могущество физики и успехах в исследованиях ИИ.
Вот почему физики такие сложные процессы из органической химии, как брожение, омыление жиров, денатурация белков, электрофорез, набухание, перевели на язык физики? А теорию информации и кибернетику им почему-то лениво инкорпорировать в физику в качестве прикладной ветви? Ну, вот почему? Руки не доходят?

Сергей давеча давал классическое определение термодинамической системы:
Имя пользователя писал(а):
25 дек 2020, 04:40
Термодинами́ческая систе́ма — тело (совокупность тел), способное (способных) обмениваться с другими телами (между собой) энергией и (или) веществом[1]; выделяемая (реально или мысленно) для изучения макроскопическая физическая система, состоящая из большого числа частиц и не требующая для своего описания привлечения микроскопических характеристик отдельных частиц[2]

Это классическое определение. Тут нет передачи информации.
Это он в отношении живого организма, как термодинамической системы.
Если он, написав это, выступает в ипостаси физика, то он абсолютно прав. Клетка, как термодинамическая система, обменивается с окружающей средой только энергией и веществом. И никаких гвоздей! Нечего тут болтать о каком-то обмене информацией. Но что такое обмен сигнальной информацией? Передача информации невозможна в нашем материальном мире без энергетических затрат. Т.е. передача информации -- это тоже обмен системы энергией и веществом с окружающей средой. Но обмен этот очень и очень специфический для живой клетки. И вот эта самая специфичность совершенно не видна физику, поскольку это не его предмет исследования. Но если Сергей снимет одежды физика и наденет привычные одежды микробиолога, то эта специфичность информационного взаимодействия клетки со средой сразу ему станет очевидна. Потому что ему прекрасно известно, что клетка обменивается с организмом массой информации на уровне эндокринной, иммунной, гормональной и еще кучи систем. И эта особенная для живого картина обмена информацией системы с окр. средой, никак не противоречит общему физическому пониманию клетки, как открытой термодинамической системы с обменом энергией и веществом.

Т.е. физика не видит живого даже на уровне клетки, -- чего уж тут толковать о сознательном человеке!
Вы давали ссылки на успехи физики в вопросе понимания живого. Мне они сильно напомнили давние потуги биологов в лице академика Опарина объяснить появление живого в виде первых одноклеточных организмов из коацерватных капель. Несмотря на некоторые поверхностные признаки сходства коацерватных капель с клеткой, по мне так коацерваты гораздо ближе к булыжнику, чем к живой клетке.

Знаете, Платон как-то дал определение человека -- это двуногое существо без перьев. Физика примерно на таком же уровне определяет, что такое жизнь, в силу ускользания от нее предмета изучения. Можно привести более современное физическое определение живого в лице Шрёдингера: жизнь -- это апериодический кристалл (генетики, наверное, аплодируют стоя). Но я не жду от физиков чего-то более совершенного и системного в понимании феномена жизни, хотя их вклад в междисциплинарное решение это вопроса будет, конечно же, значительным.

По поводу ваших слов об успехах в области искусственного ИИ. В прошлом веке энтузиазм ученых, связанный с тем, что они вот-вот создадут искусственный интеллект, равный человеческому, и даже превосходящий его, просто зашкаливал. Но в последнее время ожидания существенно снизили свой градус. Самообучаемые нейронные сети, игра в го, распознавание образов -- это все, конечно, здорово. Но постепенно приходит понимание, что для того, чтобы воспроизвести человеческий интеллект, необходимо не просто нарастить вычислительные возможности и усовершенствовать существующие алгоритмы, нужно нечто большее -- воспроизвести все модальности человеческого интеллекта как целостной системы. Как-то: восприятие, ощущение, внимание, воображение, мышление, представление, память, рефлексия, воля и пр. А с этим в области ИИ пока большие проблемы...

Что-то многовато меня стало на этом форуме...
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Имя пользователя » 30 дек 2020, 09:01

Это классическое определение. Тут нет передачи информации.
Информация может передаваться в виде вещества или энергии. Тут не противоречия. Гораздо интереснее вопрос, как определяется что есть просто энергия, а что информация. Наличие определенного типа уже может быть информацией даже не вдаваясь в ее структуру. То же самое и с веществом. Опять блин диалектика, как волновая функция фотона.
Все, я в аут. Надо поработать.

Некот, абс тогда хорошо подходит под определение робота. Там есть катушка соленоида и двигающиеся части. И он тоже, собака, всегда начеку.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
HEKOT
Сообщения: 2851
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 19:28
Reputation: 308

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение HEKOT » 30 дек 2020, 09:29

Ну где-то на грани. Это всё же вспомогательный механизм.
К сожалению, эта скотина не отключается на vstrom.
У меня на съезде с шоссе асфальт нервный. Тормоза отключаются. Перед перекрестком это так актуально...
КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Shearwater 17 "Mephisto"
Shearwater 17 "Victory"
Shearwater 17 готовность 29%
Stellar SEL "InterStellar"
Carbonology Atom "Aurora"

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 30 дек 2020, 09:44

Имя пользователя писал(а): А с точки зрения термодинамики, с коей начинался гундеж, вообще ничего из рук вон выходящего не произошло. Начальное и конечное состояние не поменялось, только траектория перехода из одного устойчивого состояния в другое. Физиков в присяжные!
Если результы свободного выбора ложаться в пределы случайного распределения, свободой воли как фактором можно пренебречь.
Хм, не могу согласиться с таким сугубо физическим описанием высших проявлений сознательной деятельности человека.

Самые крутые философы, которые сказали что-то ценное в области физики -- это не пришлые профессиональные философы, специализирующиеся только на своем предмете, а такие философы, которые произрастают из самой физики. Одним из таковых можно считать Нильса Бора, основателя квантовой механики. И в в этой своей философской ипостаси он сформулировал очень важный метафизический принцип -- принцип дополнительности.

Ну вот давайте рассмотрим такую картину. Скульптор работает над скульптурой. Можно выделить два различных описания, соответствующих двум различным структурным уровням. Первое описание -- сугубо физическое. Ансамбль микрочастиц в виде скульптора и куска мрамора, управляемый силами, описываемыми физикой (куда, как мы выяснили с Майклом, следует включить статистические величины) в своем движении пришёл к ситуации, когда мы имеем скульптора, кучу осколков и готовую скульптуру. Второй уровень описания. Скульптор в своем сознании создал образ будущей скульптуры и следовал в с своей работе этому мысленному плану, отсекая все лишнее, пока, наконец, не получилась задуманная скульптура.

Эти два описания несовместимы вопросах причинности. В первом описании причины в виде действующих физических законов лежат позади действующих процессов. А во втором описании причины находятся впереди начала работы над скульптурой в виде идеального образа, к которому стремится скульптор в свой работе.

Несмотря на то, что эти описания противоположны, они дополняют друг друга. Мы можем переключаться с одного описания на другое, но не можем их совместить в едином описании. Это очень походит на восприятие одной картинки в психологических тестах. В зависимости от фокуса восприятия нарисованное на картинке видится нам либо как старуха, либо как симпатичная молодая женщина. Можно привести и более научное проявление этого принципа из области физики. Волновые и корпускулярные свойства микрочастиц противоположны по свой природе (континуальное-дискретное). В зависимости от опыта микрочастицы проявляют либо свои волновые свойства, либо корпускулярные. Не существует опыта, который бы проявлял эти свойства одновременно. Т.е. это эти противоположные описания частиц являются дополнительными в смысле принципа дополнительности Бора.

В общем, давайте разделять физику и проявления деятельности высшей нервной системы человека. Пока что это очень разные сферы в области научного познания. Это, конечно, все очень правильно, что говорит физика о человеке, что это тепловая машина, термодинамическая система, апериодический кристалл и пр. Но этого совершенно недостаточно для того чтобы определить сущностные признаки живого и уж тем более сущностные признаки мыслящего человека. Не тот структурный уровень познания. Пока для этого требуются нефизические дополнительные описания.
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Имя пользователя » 30 дек 2020, 11:19

Принцип дополнительности и корпускулярно- волновоая теория - это некие заплаты на наших текущих базовых познаниях. Надеюсь все разрешится при переходе познания на следующий уровень.

Про ВНД человека стряпают много теорий. Сначала это были циркулирующие токи в нейронной сети и поля создаваемые ими, потом интегративная функция синапсов и изменение в их количестве/качестве, потом вторичные модификации генома, такие как метилирование. Чего сейчас в моде не знаю, перестал следить. Но мысль убить нельза, даже электрической пилой.

Некот, на вистром можешь привинтить кнопку отключения абс, как я сделал на своей Супертенере. Сподвигло меня на это неэффективное торможение по гравию на краю обрыва. И вообще, большие эндуры это самообман...
У меня на съезде с шоссе асфальт нервный
Привет, грамотей :lol: А у меня асфальт вообще психованный.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
HEKOT
Сообщения: 2851
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 19:28
Reputation: 308

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение HEKOT » 30 дек 2020, 15:27

Ну ок, нервный я.
КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Shearwater 17 "Mephisto"
Shearwater 17 "Victory"
Shearwater 17 готовность 29%
Stellar SEL "InterStellar"
Carbonology Atom "Aurora"

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 30 дек 2020, 17:01

Имя пользователя писал(а):
30 дек 2020, 11:19
Принцип дополнительности и корпускулярно- волновоая теория - это некие заплаты на наших текущих базовых познаниях. Надеюсь все разрешится при переходе познания на следующий уровень.
Корпускулярно-волновая теория света? Это частности. Нет, такого рода поведение микрочастиц, (любых частиц, не только фотонов) в ходе наблюдения за ними мы получаем и объясняем, исходя из современных квантово-механических представлений. Причинность в микромире имеет статистическую природу. Раньше физики считали (и Эйнштейн в том числе), что неустранимая случайность величин в квантовой механике являются следствием неполноты наших знаний о микромире. С помощью теоремы Белла доказано, что квантовая механика полна и непротиворечива. Наряду с общепризнанным ныне принципом дополнительности, Бор сформулировал принцип полноты квантовой механики, провозглашавший вероятностную трактовку волновой функции единственно возможной и допустимой. А из вероятностной трактовки волновой функции естественным образом вытекает альтернативное поведение частиц в конкретных экспериментах либо как волны, либо как частицы. Так что корпускулярно-волновой дуализм в микромире не нуждается в разрешении этого противоречия, квантовая механика уже сделала это.

Но в целом я согласен с общим ходом вашей мысли. Описание на принципах дополнительности не может считаться окончательным. Да, в известном смысле это костыли познания, промежуточное состояние, пока не найдено метаописание (как это сделала квантовая механика), по отношению к которому противоречивые дополнительные описания выступают как частное проявление общего начала. Но пока такое метаописание не найдено, нужно аккуратно переключать триггер, переводящий восприятие в одно из дополнительных описаний. Потому что, если такие описания просто смешивать (люди, кони, нейроны, свобода, диссипативные системы, интеллект ...), получаем описательный бардак, сапоги всмятку.
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей