Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Разговоры на любые темы.
Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 26 дек 2020, 18:05

"Ничто не вечно под Луной," -- завел мой врач издалека. :D
Имя пользователя писал(а): Софист, информация существует так долго, как существует носитель. Города рушаться, библиотеки горят, жесткие диски заражаются вирусами и электричество отключается.
Совершенно верно. Информация существует, пока не разрушился носитель. Мир, в котором мы живем, устроен таким образом, что всё, что имеет в нём начало, имеет и конец. Это утверждение справедливо и в отношении отдельного человека, и в отношении человечества в целом. Когда-то, увы, придет конец всему человеческому виду вместе с его генокодом. Таким образом, разница между долговечностью объектов "второй природы" и накопленных знаний, и долговечностью его генома чисто количественная, а не качественная. Скорее всего, после исчезновения человечества о нём еще долго будут напоминать руины его цивилизации -- деградирующая накопленная структурная информация, пережившая человека, пережившая его самовоспроизводящийся геном. И кстати, я уверен, что даже в последние дни человечества люди будут знать, чему равна сумма углов в треугольнике, а вот человеческая Y-хромосома к тому времени уже может быть совершенно потеряна, как это уже сейчас произошло у рюкийских колючих мышей.
Как показала практика ДНК человека гораздо более надежно в качестве носителя и имеет хорошие шансы пережить все остальное. Поэтому, примеры информации приведенные вами не выдерживают критики с точки зрения проверки временем.
Генетическая информация, несмотря на воспроизводимость в последовательных генерациях, подвержена постоянным изменениям. Очевидный для всех факт. Конечно же существуют механизмы, следящие за точность воспроизводства ДНК. Но их наличие вовсе не означает, что эта безупречная точность будет достигнута. И между прочим, чтобы следящие и корректирующие механизмы работали, они тоже должны быть лишены изъянов. Т.е. и контролирующим механизмам необходим контроль. И т.д. -- дурная бесконечность. В общем, задача точного воспроизводства ДНК не имеет практического решения. Да это, собственно, и не нужно. Вид должен совершенствоваться, должен обладать генетическим разнообразием. Но для нас важно то, что человеческий генокод -- это не константа. Он находится в развитии, пусть даже эти изменения не несут межвидовых отличий.

А теперь обратимся к математическим истинам. Теорема Пифагора, доказанная единожды, остается истиной на все времена. Такова особенность математических истин -- они незыблемы, они аподиктичны. Вы можете впоследствии их обобщить, но не сможете их опровергнуть (опровергнуть в математике означает доказать противоречивость). Именно поэтому я и говорю, что математические истины, открытые человечеством и ставшие его информационным наследием, гораздо более незыблемы, чем дрейфующий человеческий генокод. Как знать, может быть следующий этап эволюции -- это не некий сверхчеловек, облеченный в более совершенную биологическую оболочку, а нейросеть, которая уж точно будет в курсе того, что такое геометрия. В этом случае математическая информация, добытая человеком, переживет самого человека, и, соответственно, его генокод. Но это, разумеется, уже сфера спекуляций, но не таких уж беспочвенных, надо заметить.
Про сумму углов в треугольнике и сейчас многие не ответят, что уж говорить о том, если википедия перестанет работать.
Не важно, что кто-то не знает, чему равна сумма углов в треугольнике. Важно, что это знание является достоянием человеческого сообщества, и любой, даже тот, кто этого не знает, может с легкостью всё узнать. У некоторых людей в силу врожденных аномалий, или по причине болезни, могут возникнуть состояния иммунодефицита. Но ведь из этого же не следует, что человеческая популяция вследствие этого утратила способность дать отпор различным патогенам микробиологической природы. Несмотря на отсутствие иммунитета у отдельных представителей, человеческий вид имеет популяционный иммунитет в отношении массы патогенов. И также, как знание основ евклидовой геометрии, популяционный иммунитет, является достоянием всего человеческого вида, даже несмотря на то, что кто-то его лишён. Таким образом, индивиды, даже лишённые своего иммунитета, всё равно в известной степени защищены иммунитетом более высокого уровня -- популяционным иммунитетом (в отношении каких-то конкретных патогенов).
Последний раз редактировалось Sophist 26 дек 2020, 23:23, всего редактировалось 2 раза.
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 26 дек 2020, 21:37

Mikle писал(а): Так мир и есть материальный! Ту же самую работу мозга можно описать на языке физ-мат моделей. Вопрос только в сложности объекта и в степени приближенности описания.

<...>следует, что если свойство информации, описываемое словом "идеальное" (не знаю что это такое) возможно описать математически, то, значит, построена соответствующая физ-мат модель этого свойства, оперирующая четкими количественными критериями и характеристиками. Но это означает, что это свойство - материалистическое.
Это в общих чертах.
Ну что ж, придётся напрячься и вспомнить знания о диалектическом материализме, почерпнутые мной в своё время в советском вузе. Надеюсь и вы, Майкл, стоите на этом же философском основании. Исторический материализм и научный коммунизм производят в настоящее время унылое впечатление, но диалектический материализм я (и не только я) до сих пор воспринимаю, как довольно сильную философскую школу.

Так вот, с точки зрения диамата -- да, мир материален. Но в мире существуют явления, которые характеризуются категорией "идеальное". Материя первична, а идеальное является производным от материи началом, надстройкой над материальными явлениями. Но при этом идеальное, что важно, несводимо к материальному. На том стоит диамат, а тех, кто считает по-другому, он обзывает физикалистами, редукционистами и вульгарными материалистами.

Ваши речи о том, что существует только материальный мир, а все остальное -- идеалистические выдумки, либо то, что идеальные явления полностью сводимы к материальным процессам, квалифицируются диаматом как вульгарный материализм. Например, Бюхнер, один из таковых вульгарных материалистов, тоже отождествлявший материю и сознание, полагал, что сознание вырабатывается мозгом, как желчь печенью.

Вы говорите, Майкл, что не знаете, что такое "идеальное". Но вынужден вас огорчить. "Идеальное" -- это то единственное, с чем вы непосредственно имеете дело. Дело в том, что только наивные реалисты полагают, что открыв глаза, они воспринимают мир таковым, каков он есть. Наш мозг, по сути, на основе своего прошлого опыта и на основе текущих ощущений рендерит в сознании 3-х мерную сцену. Эта трехмерная модель проецируется сознанием на окружающий мир и перманентно с ним соотносится. Т.е., Майкл, всё, чем вы располагаете, -- это ваши отвлеченные представления об этом мире и отрендеренная средствами сознания "наглядная" модель окружающего мира. И то, и другое можно охарактеризовать, только используя категорию "идеальное". Строго говоря, в этой картине, материальный мир -- это гипотеза, которая ещё нуждается в доказательстве.

Вам это может показаться каким-то болезненным метафизическим вывертом. Но именно так и зарождалась европейская философия, начиная с Декарта, и заканчивая такими представителями немецкой классической философии, как Кант и Гегель. Они начали с того, что подвергли сомнению все человеческие знания о природе бытия и познания, начиная с самых оснований. А первичными и несомненными основаниями начала процесса познания, его отправной точкой, являются наши ощущения, имеющие идеальную природу, а не материя. Материя при таком последовательном критическом подходе представляется лишь далеким и неочевидным следствием в цепочке силлогизмов и допущений.

Ладно, Майкл, зайду с другой стороны. Итак, вы выражаете уверенность, что ваше тело (и мозг, в частности) материальны и всё, что воспроизводит мозг в виде сознания, целиком и полностью определяется материальными биохимическим процессами в клетках мозга. Но мы же физики (едрический-параметрический)! Давайте спустимся с клеточного уровня до процессов на молекулярном и атомарном уровне. Движение молекул и атомов определяется массой физических законов. На квантовом микроуровне нет конечно строгой однозначности, но статистические законы -- это тоже законы. При этом, при переходе с микроуровня на макроуровень многие величины, вырождаясь (как, например, волна де Бройля), дают возможность строго сформулировать известные нам физические законы, однозначно определяющие движение материи. А вот теперь важный вопрос! А где в этой картине, Майкл, свобода вашей воли? Где она, если движение материи вашего тела целиком и полностью детерминированно физическими законами?

Такая картина маслом. Положим, вы грохнули (не приведи Господь) человека. Вас представители закона волокут в КПЗ. А вы им кричите: "Вы чё творите, волкИ позорные! Неужели непонятно, падлы, что поведение моего тела целиком детерминировано на уровне микроструктуры и состояния внешней среды? Вы чё, идеалисты паскудные, не понимаете, что я не мог не замочить этого фраера. Что его мочево явилось неотвратимым следствием всей предшествующей истории материальной вселенной? За что меня судить? Тащите на скамью подсудимых всю вселенную, в натуре!" (Natura -- природа, мир, вселенная в переводе с латыни)
Уж и не знаю -- возымеют ли эффект ваши доводы на судей. Имеются на этот счет обоснованные сомнения. Потому что эти судьи, чуждые редукционистских идей об идеальном, вполне себе допускают существование у вас свободы выбора, как у сознательного существа, а, следовательно, и злого умысла, ставшего причиной противоправных действий. Вот такая вот, извините, идеалистическая ботва.
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Имя пользователя » 27 дек 2020, 08:07

Софист, вы часом не препод? Держать в голове столько хлама без денежного вознаграждения было бы тяжеловато :) Имена я конечно еще помню, но вот кто что конкретно думал, это уже перебор :)
К слову про долговечность ДНК - можно выделить фрагменты тысячелетней давности. Не всякий камень сохранится.
Система копирования ненадежна, но буду бить вашим же оружием, если взять всю популяцию и усреднить... Ненадежность компенсируется числом копий. Кочичество изменений ничтожно мало по ставнению с общим количеством информации в молекуле и при значительных отклониниях от оригинала происходит зануление носителя.
Кроме того, если для вас информация это неизменная последовательность элеменов чего либо - это гипотеза 1. По гипотезе 2 информация это некое послание, переданное неважно каким способом. По теории 1, чтобы инфа оставалась верной нужна система проверки и копирования, иначе срок хранения будет ограничен сроком носителя. Можно конечно послать сигнал светом сверхновой, но и он затухнет рассеявшись на микрочастицах в космосе. Что если система проверки откажет? Со временем мы получим изменения. Так вот в геноме есть вариабельные и консервативные участки. Консервативные отвечают за базовые процессы типа деления клеток, удвоение днк и ошибки в них как правило фатальны - срабатывает система проверки. То есть часть генома определяющий человека как вид и вляется информацией. А часть генома определяющая конкретный фенотип - это уже некие сервисные приложения, изменения в которых не имеют значения. Кстате потерей хромосом страдают не только мыши. Недавно отловил человеческую клеточную линию с одной X. На чашках росла и делилась замечательно. По этой теории информация в человеческом геноме практически неизменна на протяжении 200т лет.
По теории 2 если информация, которую содержин наш геном это всего лишь сообщение о возможности реплицировать молекулы РНК (а это более дреыняя форма хранения, чем ДНК), а все остальное - сервисы верификации и копирования, то ту же информацию можно считать с бактерий и простейших. Естественно молекулы будут не идентичны, но сообщение то же самое. Сие означает, что это послание хранилось на молекуле ДНК миллионы лет.
Просто такие соображения, звиняйте, не могу облечь в мысли принадлежащие определенной философской школе :)

Солипсизм как крайнее проявление идеализма весьма приколен и обсосан в худ литературе. Но когда мысленная проекция порожденная твоей волей супротив твоего желания бьет тебя по проекции морды на сознание начинаешь задумываться, ты здесь, или все еще там.

Анре, закрой глаза, уши, нос и все остальные органы чуйств. Чувство опастности уйдет. А жрать все равно будет хотеться.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение aborigen » 27 дек 2020, 15:27

Анре, закрой глаза, уши, нос и все остальные органы чуйств. Чувство опастности уйдет. А жрать все равно будет хотеться.
Именно по этому Маслоу разместил безопасность на втором месте. Жрать - это про рефлексы. Дальше выше.

А) ты професионально деформирован
Б) ты страус
В) ты прикалываешся
Г) впрочем пофиг

Опиши свои умозаключения в рецензируемом журнале и дай почитать потом.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Имя пользователя » 27 дек 2020, 16:25

Ага. И наркомания в любой форме - тоже рефлекс. Токма где она в отчете?

Предлагаю новую тему:
Что хуже - профессиональная или социальная деформация личности.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение aborigen » 27 дек 2020, 16:53

Причем тут наркомания?
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Имя пользователя » 27 дек 2020, 16:56

При том что все так называемые "высшие" потребности это по сути просто наркомания без градации на степени. Которая вполне заменяется прямым приемом наркоты. И потом, как по Маслову объяснить отказ от приема воды и пищи с последующим смертельным исходом из за несогласия с политикой партии?
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение aborigen » 27 дек 2020, 17:04

Политическими голодовками занимаются как раз развитые и принципиальные особи с верхних этажей пирамиды. Низам этого не понять, если ты не понял :)
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Имя пользователя » 27 дек 2020, 17:25

Не, не понял. По Маслову это невозможно.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение aborigen » 27 дек 2020, 17:39

Ну невозможно, так невозможно. Мне ли быть в печали. Я поел и посрал. Зачем мне во всем этом разбираться, в конце концов?
Ноги? Крылья? Кнопка!

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей