1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.

Какой из перечисленных 1-местных экспедиционных морских каяков вы бы приобрели?

1 Point Xp 18 шведского производства, 5.49 x 0.54м, 390л, 150 кг грузоподъемности, вес 25 кг.
9
9%
2 Sea Cruiser шведского производства, 5.25 x 0.58м, 380л, 165 кг грузоподъемности, вес 26 кг.
10
10%
3. Каяк Taran фирмы rockpool , Голандия. 5.49 x 0.52м, 380л.
4
4%
4. Каяк Aquanaut фирмы Valley, Англия. 5.36 x 0.55 x 0.34м, вес 23.5 кг.
1
1%
5. Каяк Nordkapp фирмы Valley, Англия. 5.48 x 0.53 x 0.36м, вес 23.5 кг.
8
8%
6. Каяк Etain 17-7 фирмы Valley, Англия. 5.36 x 0.55 x 0.34м, вес 23.5 кг.
5
5%
7. Каяк Necky looksha 17 composit фирмы Necky kayaks, США. 5.3 x 0.603м, вес 24.4 кг, грузопод. 170 кг.
17
17%
8. Каяк North Sea фирмы Seabird, Норвегия. 5.4 x 0.54 x 0.33м, 320л, вес 21 кг, грузоподъемность до 140 кг.
10
10%
9. Каяк H20 фирмы Seabird, Норвегия. 5.47 x 0.34 x 0.33м, 360л, вес 22 кг, грузоподъемность до 160 кг.
2
2%
10. Каяк Expedition фирмы Seabird, Норвегия. 5.27 x 0.59 x 0.33м, 360л, вес 23 кг, грузопод. до 170 кг.
5
5%
11. Каяк IceKap фирмы Sterlingskayak, США. 5.53 x 0.50м, вес от 14 до 18.6 кг.
0
Голосов нет
12. Каяк Bigfoot, Финляндия. 5.34 x 0.57м, вес от 24 кг.
4
4%
13. Каяк C-Trek 18 Expedition фирмы Kirton Kayaks, Англия. 5.66м, грузоподъемность до 180 кг.
5
5%
14. Каяк Explorer HV фирмы Romany, Англия. 5.34 x 0.56 x 0.35м, объем 320 л.
3
3%
15. Каяк Epic 18X фирмы Epickayaks, США. 5.49x0.56см, вес 20кг, объем гр. отсеков 206л, грузопод. 173кг
3
3%
16. Каяк Tempest_180pro фирмы Wilderness Systems, США. 5.49x0.58см, вес 25кг, грузоподъемность 180кг
12
12%
 
Всего голосов: 98

Legalizer
Грозный модератор
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:50
Reputation: 18
Город: Москва

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение Legalizer » 24 окт 2012, 20:00

Mikle писал(а):
Legalizer писал(а):
Mikle писал(а): Ньюанс: чем больше габариты человека, тем более важна для него начальная остойчивость.
Это почему вы так считаете? Человеку большего размера сложнее держать равновесие? А не наоборот (ведь его масса больше, рычаги для баланса больше)?
Дело в том, что чем больше человек, тем выше положение центра тяжести системы человек+лодка, что приводит к менее устойчивому равновесию (имеется в виду ситуация статического равновесия, актуальная для новичков). Это легко ощущается на каяке-двойке, если посадить в нее, скажем сначала легкого (до 80кг), а затем тяжелого (120 кг) новичка.
Если бы вы занимались боевыми искусствами или сопоставимым видом активности, то знали бы, что центр тяжести у человека в динамике чуть ниже пупка. При этом, чем больше масса человека, тем легче ему держать равновесие. Если человек легкий и высокий, то ему легче держать равновесие не за счет массы, а за счет длинных рычагов конечностей и более длинного позвоночника. В каяке вы держите равновесие относительно этой самой точки чуть ниже пупка. Точка.
Legalizer писал(а): Это все довольно условно. От момента инерции лодки и ее массы практически ничего не зависит. Ну будете подниматься чуть медленнее и все.
Это неверное утверждение, т.к. важно начальное ускорение, а не скорость. Динамика процесса определяется уравнением dw/dt = (Mw + Mm)/(Ib+Im), где w - угловая скорость вращения, Mm - момент сил относительно оси вращения (оси каяка), создаваемый человеком, Mw - момент сил давления воды (он безусловно важен и определяется как раз верхней частью перевернутого каяка, см ниже), Ib и Im - соответственно, моменты инерции лодки и человека относительно оси вращения. Но я согласен, что Mw может оказаться даже важнее Mm.
Это теория. Я владею практикой и готов на практике же отвечать за свои слова. Ваша проблема что с обводами лодки, что с этой темой в том, что вы слишком много думаете формулами и слишком мало пробуете сами. Вам уже ТРИ человека сказали одно и то же. Ваш подход хорош, но тогда изобретайте и собственный вариант эскимосского переворота "по формулам".
Legalizer писал(а): Если у вас что-то не получается, скорее всего вы просто неправильно прикладываете усилие, зарывая весло. Слишком резкое и неудачно направленное движение дает такой эффект.
Я в плавательных очках эскимос делал, вроде правильно ставил весло... 1 попытка - вырывал лодку примерно на 50 гр, но на ровный киль так и не поставил, пошел отдыхать на берег, вернулся - и вообще перестал вырывать лодку... Вроде делал все тоже самое...
Вот именно что. А двойку, к вашему сведению может легко поставить один человек. Даже если оба гребца сидят в лодке, один задний гребец может выполнить эскимос. Передний гребец при этом просто ложится на деку, чтобы уменьшить сопротивление вращению. И это, опять же, чистая практика. Тут сам не пробовал, но видел своими глазами живьем.
Насчет задней палубы - я не очень понял, проясните, плиз: могу ошибаться, но по моим субъективным ощущениям, прогиб назад - это уже конечная стадия эскимоса, и если к этой стадии каяк не стал на ровный киль, то уже и не станет. У меня было ощущение, что мне не хватает не прогиба назад, а именно мощности гребка, чтобы эскимосить мою Аделаиду в одиночку. (Кстати, есть ли в инете пособие по эскимосу каяка-двойки двумя гребцами? Видео я видел, но не очень понятно, как добиться синхронности гребцов для эскимоса)
Эскимос можно завершить движением на 90 градусов. Можно вообще не выкладываться на заднюю деку. Совсем. Вот поглядите ролики:
Это я два года назад: http://www.youtube.com/watch?v=b7uCh7Zu0iw
Здесь получается что-то вроде обратного винта на 90 градусов.
Парой месяцев позже (см. в районе 1:19) http://www.youtube.com/watch?v=Bz--DjGs278
Это прямой винт на 90 градусов. Весло проходит от носа лодки до корпуса. Я никуда не выкладываюсь. Если продолжить движение назад, то я могу аж в другую сторону перевернуться, то есть запас для продолжения опоры достаточно большой. Выкладываются на деку, чтобы уменьшить давление на весло, сделав дугу более широкой.

Оба продемонстрированных случая лучше не использовать как руководство к действию. На морской лодке лучше вставать более плавным и длинным движением. Но мы сейчас про возможности и физику.
---
Всего вам доброго :)

Аватара пользователя
Eugene
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 02:30
Reputation: 0
Город: Владивосток

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение Eugene » 24 окт 2012, 20:26

Что-то вы уперлись в эскимоса. Нужный элемент для увеличения диапазона, но вроде посыл темы другой. Где-то читал, про то, как 3 серьезных каякера пошли в хорошую экспедицию. Посредине решили потренировать эскимос. Не получается. А потом поняли, что и самоспасением никто не владеет (может что-то не совсем правильно написал, но смысл понятен). Если заговорили об экспедиции (см.тему), то чтобы думать о параметрах каяка - определите, что за экспедиция и почему эскимос неожиданно лег в основу. И зачем в экспедиции хорошая маневренность? Нужно тупо ехать из точки А в точку Б. Созерцать окрестности, наслаждаться природой, обходить острова и ощущать другие прелести каякинга. Каждый сам себе придумывает что-то. Фотографировать многие любят. Т.е. в основе ходкость лодки с элементами ходкости на волне. А если совсем плохо с погодой - садись на берег и релаксируй в ожидании.

За сезон достаточно много покатался, если брать за основу километры. Маневренность потребовалась 1 раз при прохождении арки на острове Карамзина. Там надо было быстро на 90 градусов развернуться было. Зыбь мешала. Красивая арка. Знаю, что на какой-то "хорошей" лодке там можно за пол-гребка провернуться, но ведь не ради этого проворота я туда ехал?

Если в двух словах - кто-то может сравнить вышеуказанные лодки по ходкости (т.е. сидел в двух и более лодках)? Дайте информацию пожалуйста. На моем этапе эволюции в каякинге - это наиболее интересно.
Сидел в 2,7 и 10. 2 побыстрее. 10 и 7 одинаково.
Вложения
20120811C_Karamzina33.JPG
20120811C_Karamzina33.JPG (86.13 КБ) 6120 просмотров

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение Mikle » 24 окт 2012, 23:31

Legalizer писал(а):
Mikle писал(а): Дело в том, что чем больше человек, тем выше положение центра тяжести системы человек+лодка, что приводит к менее устойчивому равновесию (имеется в виду ситуация статического равновесия, актуальная для новичков). Это легко ощущается на каяке-двойке, если посадить в нее, скажем сначала легкого (до 80кг), а затем тяжелого (120 кг) новичка.
Если бы вы занимались боевыми искусствами или сопоставимым видом активности, то знали бы, что центр тяжести у человека в динамике чуть ниже пупка. При этом, чем больше масса человека, тем легче ему держать равновесие. Если человек легкий и высокий, то ему легче держать равновесие не за счет массы, а за счет длинных рычагов конечностей и более длинного позвоночника. В каяке вы держите равновесие относительно этой самой точки чуть ниже пупка. Точка.
Я ценю ваш опыт в каякинге и боевых искусствах, но истина, как говорится, дороже. Видимо Вы либо перепутали центр тяжести сидящего в каяке человека и стоящего человека, либо не знаете определения центра тяжести. Специально сейчас сел на пол и смоделировал посадку в каяке - геометрически абсолютно невозможно, чтобы проекция центра тяжести на вертикальную ось при этом была "чуть ниже пупка". Пусть даже если Вы имеете хоть 8 дан в карате и золотую медаль на олимпийских играх в каякинге. На геометрию это не влияет:). Медицинский факт состоит в том, что равновесие человека в каяке - статистически неустойчиво, и чем массивнее человек - тем больше неустойчивость. Посадите в каяк манекен, пустите по волнам - и убедитесь. То, о чем Вы говорите - динамическое равновесие. Проблема же состоит в том, что новичок на каяке - близок к манекену:)
Legalizer писал(а): Это все довольно условно. От момента инерции лодки и ее массы практически ничего не зависит. Ну будете подниматься чуть медленнее и все.
Mikle писал(а): Это неверное утверждение, т.к. важно начальное ускорение, а не скорость. Динамика процесса определяется уравнением dw/dt = (Mw + Mm)/(Ib+Im), где w - угловая скорость вращения, Mm - момент сил относительно оси вращения (оси каяка), создаваемый человеком, Mw - момент сил давления воды (он безусловно важен и определяется как раз верхней частью перевернутого каяка, см ниже), Ib и Im - соответственно, моменты инерции лодки и человека относительно оси вращения. Но я согласен, что Mw может оказаться даже важнее Mm.
Legalizer писал(а): Это теория. Я владею практикой и готов на практике же отвечать за свои слова. Ваша проблема что с обводами лодки, что с этой темой в том, что вы слишком много думаете формулами и слишком мало пробуете сами. Вам уже ТРИ человека сказали одно и то же. Ваш подход хорош, но тогда изобретайте и собственный вариант эскимосского переворота "по формулам".
Нормальная теория никогда не противоречит практике, иначе это не теория, а хрень собачья. Если бы Вы внимательно прочитали мое выше цитированное сообщение - то убедились бы, что написанное ни в коем разе не противоречит тому, что "ТРИ человека сказали" (насчет важности формы верхней части лодки). А то, что от массы m и момента инерции = sum m_i r_i^2 зависимость все-таки есть - легко убедиться на практике, взяв лодку шириной 1м и массой 100 кг, и попробовав ее поэскимосить.
Legalizer писал(а): А двойку, к вашему сведению может легко поставить один человек.
Хотелось бы в это верить. Вы меня даже сподвигли на мысль - взять мою Аделаиду в бассейн (разобрав на 2 части и пронеся под видом 2 каяков:)). Еще одна поданная вами ценная мысль - потренироваться без весла. Т.ч. теперь я точно решил - в бассейн ехать надо:)
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 155
Город: Сакраменто

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение Имя пользователя » 25 окт 2012, 03:37

Жень, уперлись в производителя :). Для экспедиционника, я считаю, важнее не легкость эскимоса, а специфическое поведение на болтанке, позволяющее сохранять номальную технику гребли. Кто то считает, что скорость, кто то вместимость или устойчивость на курсе. Поэтому они такие разные. Маневрненность идет как очень приятное дополнение, потому что все равно будешь использовать ту же лодку для легкого туринга и покатушек.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Legalizer
Грозный модератор
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:50
Reputation: 18
Город: Москва

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение Legalizer » 25 окт 2012, 17:50

Mikle писал(а):Проблема же состоит в том, что новичок на каяке - близок к манекену:)
Зачем вам тогда строить лодки для людей? Стройте математическую модель манекена в лодке и все! Не надо материалы расходовать и ваша теория на 100% верна будет :)

О каком еще равновесии, как не динамическом, может идти речь??? Какой нахрен манекен? Ведь человек в каяке не сидит неподвижно. Вообще ни сколько! Он каждую секунду балансирует, если лодка узкая. Да и стоя он балансирует все время. А вы хотите это описать как статическую систему? Ололо! :)
Legalizer писал(а): А двойку, к вашему сведению может легко поставить один человек.
Хотелось бы в это верить. Вы меня даже сподвигли на мысль - взять мою Аделаиду в бассейн (разобрав на 2 части и пронеся под видом 2 каяков:)). Еще одна поданная вами ценная мысль - потренироваться без весла. Т.ч. теперь я точно решил - в бассейн ехать надо:)
Вот-вот. Только тут надо не верить, поскольку вы же рационально подходите к вопросу :) Но и не считать по формулам. А садиться в лодку и эскимосить :)

2 Eugene
Не уперлись мы в эскимоса :) Уперлись в непонимание, как работает :)
---
Всего вам доброго :)

Аватара пользователя
Sergey
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 20:00
Reputation: 0
Город: Herzliya
Контактная информация:

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение Sergey » 26 окт 2012, 02:23

Давайте вернемся к лодкам.
Почему в опросе нет пластиковых лодок?
Я бы добавил Barracuda / Kodiak от Prijon. Крепкие, ходкие лодки, вместительные отсеки. Из недостатков: высокий борт, обвязка идет не по палубе, а по бортам, что тормозит даже при небольшом откренивании.
Про лодки Seabird. Я не нашел у них на сайте знакомую лодку, она похожа на H2O или на Expedition, но длинее где-то 580 см. Из достоинств: ходкая, вместительная. Из недостатков: без руля - никак, люки отсеков расположены слишком близко к кокпиту, а отсеки длинные. Если засунул герму в конец отсека, то рукой можешь и не достать, приходится извращаться с веревками.

P.S. Исправите название фирмы производителя каяка Explorer.
С уважением, Sergey (aka Ermak).

Лучше обнимать океан, чем забытую любовь и стакан!

Мой блог: Записки каякера

Аватара пользователя
.

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение . » 26 окт 2012, 03:10

И добавили, и исправили... После обнуления опроса, результаты голосования восстановлению не подлежат.(((

Аватара пользователя
Sergey
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 20:00
Reputation: 0
Город: Herzliya
Контактная информация:

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение Sergey » 26 окт 2012, 06:00

. писал(а):И добавили, и исправили... После обнуления опроса, результаты голосования восстановлению не подлежат.(((
В самом опросе не исправлено. И там нет каяка за который я бы голосовал: NDK Greenlander Pro.
С уважением, Sergey (aka Ermak).

Лучше обнимать океан, чем забытую любовь и стакан!

Мой блог: Записки каякера

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение Mikle » 27 окт 2012, 03:09

Legalizer писал(а): Зачем вам тогда строить лодки для людей? Стройте математическую модель манекена в лодке и все!
Собственно говоря, физ-мат модели в судостроении применяются сплошь и рядом, естественно для людей, не для манекенов же:) Однако чем меньше судно, тем меньше физ-мат аппарата применяется для его разработки по очень прозаической причине: это экономически не оправдано для больших исследовательских институтов. Поэтому полно учебников по судостроению, где рассматриваются большие суда, но я не видел никакого учебника или статей по теории каяков.
Legalizer писал(а): О каком еще равновесии, как не динамическом, может идти речь??? Какой нахрен манекен? Ведь человек в каяке не сидит неподвижно. Вообще ни сколько! Он каждую секунду балансирует, если лодка узкая. Да и стоя он балансирует все время. А вы хотите это описать как статическую систему? Ололо! :)
Вы невнимательно прочитали: речь идет о том, что чем меньше у человека опыта, тем большее значение имеет для него статическая остойчивость, в силу отсутствия нужных рефлексов по поддержанию равновесия. По моему, это очевидно:)
Sergey писал(а): Почему в опросе нет пластиковых лодок?
Я бы добавил Barracuda / Kodiak от Prijon.
Уже отвечал на этот вопрос: коль скоро мы строим лодки из эпоксидного стеклопластика - нет никакого смысла в опросе ориентироваться на лодки из полиэтилена, мы его использовать все равно не будем.
Sergey писал(а):В самом опросе не исправлено. И там нет каяка за который я бы голосовал: NDK Greenlander Pro.
Увы, чисто технически, как оказалось, опрос править нельзя: после того, как я добавил в него 2 лодки - он сразу обнулился, больше на эти грабли неохота наступать. Что касается NDK Greenlander Pro - то как следует из описания, это весьма специфичная лодка с "hard chain" обводами, для большинства это будет слишком круто:). Кстати, в опросе можно голосовать сразу за 2 лодки, поэтому, если не трудно, проголосуйте за какую-нибудь еще.
Имя пользователя писал(а):Для экспедиционника, я считаю, важнее не легкость эскимоса, а специфическое поведение на болтанке, позволяющее сохранять номальную технику гребли. Кто то считает, что скорость, кто то вместимость или устойчивость на курсе. Поэтому они такие разные. Маневрненность идет как очень приятное дополнение, потому что все равно будешь использовать ту же лодку для легкого туринга и покатушек.
Ранее под "специфическим поведением" Вы понимали зарывание/не зарывание носа каяка на волнах с длиной волны от 0.5 до 2 длин каяка. А что скажете насчет динамической/статической остойчивости? Хотелось бы также узнать ваше мнение (если возможно, со ссылками) относительно "образцового" экспедиционника для таких условий: походы по внутренним водоемам (реки, озера, водохранилища) и не слишком суровым российским морским акваториям (черное море, владивостокские бухты, какие еще?) при силе ветра не более 10 м/c и амплитуде волны не более 2м, длина волны может быть любой, начиная от 0.3 длин каяка. (Нельзя объять необъятное, поэтому, IMHO, экспедиционный каяк для большинства российских потребителей не должен быть рассчитан на более суровые условия, для этого существуют специальные каяки).
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
gromm
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 00:23
Reputation: 0
Город: Москва

Re: 1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

Сообщение gromm » 27 окт 2012, 03:20

Mikle, может покажете уже, хоть эскиз. Для более, так сказать, предметного обсуждения. Пользы будет гораздо больше.
Меня это, как потенциального потребителя, интересует.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 64 гостя