Влияние формы и площади руля на скорость

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение Mikle » 07 окт 2020, 09:06

Шкешыр писал(а):
03 окт 2020, 19:04
Попробуйте внимательно перечитать то, что я написал про ватты. Мощность буксировочного сопротивления для скорости 10.5 мне кажется заниженной, исходя из аналогичных расчетов, проведенных в Orca3D.
Честно говоря мне не сильно хочется разбираться в каких-то расчетах Orca, когда люди тупо измеряли динамометром сопротивление в опытовом бассейне. Вы в динамометры верите меньше, чем в какие-то непонятные расчеты?
Ok, если вам так милы Ватты, то вот видео, где девушка выделяла на весле 125 Вт и двигалась на К1 со скоростью 10.9 км/ч: https://www.youtube.com/watch?v=BvalgGphzc8
Я не знаю какое у весла-ложки КПД. Но не думаю, что больше 70%. Получаем 90 Ватт приложенных непосредственно к лодке через симпатичную попу спортсменки. У вас получилось 100? Отлично! В пределах погрешностей измерений и тепловых потерь в попе девушки все сходится :D
Вы невнимательно читаете: у меня получилось, на основе ваших данных - 73 Ватта, приложенных к лодке. При этом Вы были, как я понимаю, на сюрфски, а девушка - на более быстром К1, и при этом на чуть большей скорости у нее 90 ватт, приложенных к лодке, если КПД = 70. Но я читал, что КПД при гребле больше. Девушка развивала 125 ватт, на видео - при этом не сильно напрягалась. А Вы вроде как получается (при КПД 70%) - только 100 Ватт на дистанции 10км. Странно. Мне всегда казалось, что 100 Ватт - это для дистанций от 50 км и более. Да и скорость 10.5 - весьма приличная, даже для сюрфски (для морского каяка-одиночки - запредельная).

Ну положим, взятые мною 170 Ватт усилий, которые в пересчете дали 600 г дополнительной силы сопротивления от руля большей площади - завышены. Вопрос только - на сколько завышены, и каков реальный КПД?

Шкешыр писал(а):
03 окт 2020, 22:58
Поэтому правильнее говорить о производной в конкретной точке V = V0. В этом плане непонятно, о какой экспериментальной производной Вы говорили.
Я говорил о производной в точке со скоростью около 10.5 км/ч. Посмотрите на график уже наконец. Про квадратичные зависимости расскажите Прандлю, а потом Штиху. Они порадуются. А я предпочитаю верить приборам. График, который я вам в очередной раз предлагаю изучить поподробнее, был получен именно так. При большом желании там можно и квадратичную и кубическую зависимость разлядеть и вообще целый ряд Фурье, а то и полиномы Лежандра ))
Т.е. , следуя этой вашей фразе (при чем тут полиномы Лежандра - правда непонятно) - нужно понимать, что проведенная вами процедура численного дифференцирования - некорректна ?

По вязкому трению: оно вносит, как следует из ранее показываемых вами расчетов, основной вклад. Но если предположить добавку осцилляций волнового сопротивления, то наверное можно предположить, что производная этой суммы будет отличаться от производной от квадратичной зависимости в меньшую сторону в некоторой точке. Но в другой точке - будет тогда отличаться в большую сторону! Но все равно странно, учитывая что каякер почти никогда не идет даже 10 км, не говоря уже о более длинных дистанций, с постоянной скоростью.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение Mikle » 07 окт 2020, 09:08

evgeny_shmyrin писал(а):
05 окт 2020, 21:24
Maxno писал(а):
03 окт 2020, 04:21
evgeny_shmyrin писал(а):
30 сен 2020, 18:44
интересно, как моя лопата влияет...
photo_2020-09-30_11-43-48.jpg
Полагаю, что очень плохо, такие лопаты обычно без профиля и волну дают - будь здоров. Профилированный руль даже большего сечения может иметь меньшее сопротивление. Как щас помню офигенное сравнение, что профиль 22 мм шириной имеет сопротивление 2мм круглого прутка. Это немного из другой стихии, но даёт понимание разницы.
тут толщина листа около 4 мм...затачивать как острие?
Нельзя затачивать руль как острие - на острых кромках будет срыв потока, как следствие - повышенное сопротивление.
Профиль нужен, как уже говорили, как у крыла.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение Шкешыр » 07 окт 2020, 18:05

Ну положим, взятые мною 170 Ватт усилий, которые в пересчете дали 600 г дополнительной силы сопротивления от руля большей площади - завышены. Вопрос только - на сколько завышены, и каков реальный КПД?
Т.е. , следуя этой вашей фразе (при чем тут полиномы Лежандра - правда непонятно) - нужно понимать, что проведенная вами процедура численного дифференцирования - некорректна ?

По вязкому трению: оно вносит, как следует из ранее показываемых вами расчетов, основной вклад. Но если предположить добавку осцилляций волнового сопротивления, то наверное можно предположить, что производная этой суммы будет отличаться от производной от квадратичной зависимости в меньшую сторону в некоторой точке. Но в другой точке - будет тогда отличаться в большую сторону! Но все равно странно, учитывая что каякер почти никогда не идет даже 10 км, не говоря уже о более длинных дистанций, с постоянной скоростью.
Я не знаю какой реальный КПД весла.
Какая прооцедура численного дифференциирования? Вы имеете в виду тангенс угла наклона экспериментального графика в районе 10.5 км/ч? Возьмите и сами прикиньте производную. Это на глаз легко делается. Получите ту же цифру, что и у меня. Да, против ветра идешь медленнее конечно. Может на 0.5 км/ч, по ветру - быстрее. Но в этом диапазоне производная не меняется заметно.

evgeny_shmyrin
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 02 сен 2018, 05:31
Reputation: 73
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение evgeny_shmyrin » 07 окт 2020, 23:15

Mikle писал(а):
07 окт 2020, 09:08
evgeny_shmyrin писал(а):
05 окт 2020, 21:24
Maxno писал(а):
03 окт 2020, 04:21


Полагаю, что очень плохо, такие лопаты обычно без профиля и волну дают - будь здоров. Профилированный руль даже большего сечения может иметь меньшее сопротивление. Как щас помню офигенное сравнение, что профиль 22 мм шириной имеет сопротивление 2мм круглого прутка. Это немного из другой стихии, но даёт понимание разницы.
тут толщина листа около 4 мм...затачивать как острие?
Нельзя затачивать руль как острие - на острых кромках будет срыв потока, как следствие - повышенное сопротивление.
Профиль нужен, как уже говорили, как у крыла.
даже не представляю как придать такой профиль плоскому листу железа
SeaBird Scott MV
больше нет WK595 Marathon :(
больше нет Optima K1
OSTROVA
напиши мне https://vk.com/evgenyshmyrin

Аватара пользователя
HEKOT
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 19:28
Reputation: 310

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение HEKOT » 08 окт 2020, 09:36

даже не представляю как придать такой профиль плоскому листу железа
Тогда используй фанеру, эпоксидку и стеклоткань. Можно без фанеры.
КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Shearwater 17 "Mephisto"
Shearwater 17 "Victory"
Shearwater 17 готовность 29%
Stellar SEL "InterStellar"
Carbonology Atom "Aurora"

Загребущий
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 22 окт 2020, 00:10
Reputation: 0
Город: Melliste

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение Загребущий » 22 окт 2020, 00:24

evgeny_shmyrin писал(а):
30 сен 2020, 18:44
интересно, как моя лопата влияет...
photo_2020-09-30_11-43-48.jpg
Видно руль самолепный. Как изменился поворот. разворот по сравнению с обычным рулём. У меня тандем Tahe Marine Reval длина 6.5 м. Речки вертлявые, а руль обычный. Вот и думаю как сделать лучше...

H-520
Сообщения: 690
Зарегистрирован: 04 июн 2013, 19:21
Reputation: 23

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение H-520 » 22 окт 2020, 11:28

Поменять перо это не особенная проблема. Мне вот совсем другую коробку руля нужно как-то крепить к пластику, не знаю пока как.

evgeny_shmyrin
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 02 сен 2018, 05:31
Reputation: 73
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение evgeny_shmyrin » 22 окт 2020, 16:00

Загребущий писал(а):
22 окт 2020, 00:24
evgeny_shmyrin писал(а):
30 сен 2020, 18:44
интересно, как моя лопата влияет...
photo_2020-09-30_11-43-48.jpg
Видно руль самолепный. Как изменился поворот. разворот по сравнению с обычным рулём. У меня тандем Tahe Marine Reval длина 6.5 м. Речки вертлявые, а руль обычный. Вот и думаю как сделать лучше...
Это так скажем заводской руль. И понятно почему он сделан таким
SeaBird Scott MV
больше нет WK595 Marathon :(
больше нет Optima K1
OSTROVA
напиши мне https://vk.com/evgenyshmyrin

Загребущий
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 22 окт 2020, 00:10
Reputation: 0
Город: Melliste

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение Загребущий » 22 окт 2020, 19:02

Это же прекрасно . если это заводской руль. Тогда . где его можно приобрести? Но всё равно не понятно зачем он так сделан и совсем не понятно насколько сильно меняется траектория поворота и разворота по сравнению с обычным рулём, а также как влияет на скорость хода каяка.

evgeny_shmyrin
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 02 сен 2018, 05:31
Reputation: 73
Город: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Влияние формы и площади руля на скорость

Сообщение evgeny_shmyrin » 22 окт 2020, 19:07

Загребущий писал(а):
22 окт 2020, 19:02
Это же прекрасно . если это заводской руль. Тогда . где его можно приобрести? Но всё равно не понятно зачем он так сделан и совсем не понятно насколько сильно меняется траектория поворота и разворота по сравнению с обычным рулём, а также как влияет на скорость хода каяка.
Только вместе с лодкой ))
посмотрите на фото, у него очень маленькая величина заглубления.
Сравнить с рулем классической формы, к сожалению нет возможности.
В целом, то я больше поделился примером такой лопаты, что и такое тоже бывает. Хоть и очень специфическое и оригинальное решение.
SeaBird Scott MV
больше нет WK595 Marathon :(
больше нет Optima K1
OSTROVA
напиши мне https://vk.com/evgenyshmyrin

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость