1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

[Mikle]

Что касается NDK Greenlander Pro - то как следует из описания, это весьма специфичная лодка с "hard chain" обводами, для большинства это будет слишком круто:)

В упор не вижу никакой крутости и специфичности. Серфит она лучше и все тут. Если новичка туда посадить и не говорить что это круто, то он ничтоже сумняшеся будет грести как миленький и не кильнется ниразу.

Специфичность, насколько я понимаю, в том, что если на обычной лодке гребец может плавно менять угол крена, то с hard chain обводами - углы "квантуются", есть определенный выделенный угол крена. Кроме того, наличие плоских поверхностей действительно хорошо для серфинга, но для экспедиционника по не слишком бурным водам - может быть в минус, т.к. уменьшит скорость из-за срыва потока на стыке плоскостей.

А мне показалось, что наоборот в основном без руля ходят.

Вчера около 20 км шел в условиях встречно-бокового ветра 5-8м/c, причем один на каяке-двойке. Ветер, разумеется, уменьшил скорость, но с поддержанием направления абсолютно никаких проблем не было под рулем. При этом как только я бросил управление, чтобы взять телефон в отсеке быстрого доступа - лодку тут же развернуло на 180гр и потащило назад. Думаю со скегом я бы одной потерей скорости не отделался бы.

Смущает то, что длина средней секции заявлена 2 м. Для обычного лифта это уже не подходит, да и РЖД не одобрит перемещение такого негабарита в обычном плацкартном вагоне.

Любое судно проектируется в соответствии с некоторым техзаданием. Каяк, в техзадании которого стоит безпроблемная перевозка в плацкарте - уже спроектирован - это каяк Иргиз, новая, улучшенная с учетом всех замечаний, модель которого вскоре будет представлена на нашем сайте.
(Он, действительно, перевозится и в плацкарте, и даже в междугородном автобусе)
Но длина Иргиза - 3.47. Легко подсчитать, что экспедиционный каяк длиной 5.6м - должен иметь, по крайней мере, 1 секцию длиной 1.9м или более. Тем не менее, разборность все-таки облегчает хранение и транспортировку каяка.

И ещё, очень хочется увидеть каяк, с классическими обводами. Не такими как у "Аделаиды". Но это моё личное мнение.

Обводы сейчас в стадии обсуждения, поэтому я пока и не вывешиваю эскизы лодки, как Вы просили. Хотелось бы выслушать какие-либо конкретные физические доводы от тех, кто сравнивал, например, каяки Point Xp 18, Epic 18x, Taran (каяки-одиночки с обводами типа Аделаиды) с каяками классических обводов. Чисто теоретически, при отсутствии каких-либо глиссирующих поверхностей заметной площади в носу - основной фактор, определяющий всхожесть каяка на волну - это объем в носу и длина носа, а не степень его подъема. Пока бесспорным представляется только то, что каяк с поднятым носом должен лучше эскимоситься. Кроме того, также бесспорно, что у каяка с поднятым носом короче ватерлиния, поэтому он более маневренный, но имеет меньшую скорость.

Лично мне, этот каяк может быть интересен только тем, что можно заказать у производителя разборный вариант, за разумные деньги.

Эта ваша фраза весьма показательна: из нее по-видимому следует, что хотя каяк еще только в стадии проектирования - Вы уже считаете, что он как бы не очень, по сравнению с западными.

[A-B]

Эта ваша фраза весьма показательна: из нее по-видимому следует, что хотя каяк еще только в стадии проектирования - Вы уже считаете, что он как бы не очень, по сравнению с западными.

Mikle, а как вы думаете, индийская компания Mahindra или китайская компания Great Wall могут сделать люксовый седан класса D или Е лучше, чем БМВ или Мерседес? С первой попытки? При том, что и в Китае и в Индии есть очень хорошие физики и программисты, говорю без иронии?
А к вашему каяку даже на стадии подготовки тз появились серьезные вопросы, на которые вы, на мой субъективный вкус, не смогли убедительно ответить.

[A-B]

Наблюдая в очередной раз Зис Из Зе Си, заметил , что очень часто, если экспедиция, то лодка с рулем.

Мне долго хотелось запостить куда-нибудь эту картинку, и поэтому я решился на еще одну реплику.

parrot.jpg (26.09 КБ) 3804 просмотра

Так вот, экпедиционные и профессиональные каякеры, снимающиеся в кинах типа "Зис из зе си", в отличие от изображенного выше на фотке попугая, - это люди, не обладающие в полной мере свободой воли. Напротив, это люди, действующие по обстоятельствам и зависящие от них. А обстоятельства таковы - у тебя может быть спонсор-производитель, и тут хочешь-не хочешь пойдешь на его лодке. Т.е. если у тебя спонсор Seakayaking UK (aka NDK) - ты пойдешь в экспедицию на стеклянном Эксплорере без руля, не смотря на твою убежденность, что пластик и руль в данной ситуации подошли бы лучше. Просто потому, что НДК не делают пластиковых Эксплореров с рулями (хотя может рули и ставят, но с отвращением к еретикам, не разделяющим их веру в святой скег ). А другие обстоятельства могут быть такими, что в разных отдаленных уголках планеты просто нет богатого выбора лодок, приходится выбирать из того что есть.
Это я к чему - да ни к чему, везде есть свои ньюансы, а мне вот картинка понравилась.

[Mikle]

Эта ваша фраза весьма показательна: из нее по-видимому следует, что хотя каяк еще только в стадии проектирования - Вы уже считаете, что он как бы не очень, по сравнению с западными.

Mikle, а как вы думаете, индийская компания Mahindra или китайская компания Great Wall могут сделать люксовый седан класса D или Е лучше, чем БМВ или Мерседес? С первой попытки? При том, что и в Китае и в Индии есть очень хорошие физики и программисты, говорю без иронии?

Отвечаю также без иронии: Вы забыли, что мы не из Индии, а из России, и пока индийские инженеры и программисты учатся в российских вузах, а не наоборот - ваша аналогия неуместна. Также как и аналогия с автопромом и люксовыми седанами, имеющими очень мало общего с каяками и небольшими фирмами, производящими оные. Более того, если практически любой немецкий автомобиль превосходит любой российский, то с каяками это просто неверно: скажем наша Аделаида стоит столько же, сколько немецкий Prijon Capri-2, но превосходит последний просто по всем статьям - говорю это как человек, прошедший и на том и на другом более 1000 км (правда не в океане, но на океаны мы и не претендуем).
Уверен, что сравнение с более дорогим прижоновским Yukon K2 Sport (свыше 75 т.р.) также окажется в нашу пользу, по крайней мере в скорости и грузоподъемности мы превосходим этот каяк, а мореходность у них сходная, как минимум.

А к вашему каяку даже на стадии подготовки тз появились серьезные вопросы, на которые вы, на мой субъективный вкус, не смогли убедительно ответить.

Чтобы не быть голословным, укажите пожалуйста, на какие конкретно вопросы мы не смогли ответить?

[A-B]

пока индийские инженеры и программисты учатся в российских вузах, а не наоборот

Они учатся в британских и индийских вузах, а работают в ведущих европейских и американских научных учреждениях и компаниях.

Также как и аналогия с автопромом и люксовыми седанами, имеющими очень мало общего с каяками и небольшими фирмами, производящими оные.

Почему же. Стеклянный экспедиционник от ведущих английских производителей - дорогущая штука, на рынке каяков как раз занимает место люксовых седанов, на спорткар еще не тянет.
Тут дело в том, что западные компании могут иметь опыт по проектированию, строительству, эксплуатации и продаже каяков, превышающий совокупный опыт всех участников этого форума на порядок. И человек без такого опыта, 95 к 5, не сможет с нуля запроектировать сравнимую лодку.
Кстати, в нашей аналогии с машинами, обратное тоже верно, БМВ не сможет с первого раза сделать за пять копеек самодвижущуюся повозку из говна и пара и продавать ее на рынке как мечту индийского среднего класса - мешает зашоренность, зацикленность на таких ценностях как "человеческая жизнь", "ответственность за свой продукт", "репутация", "профессионализм" и т.п. - очевидно, нет опыта в таком деле. (Mikle, это не камень в ваш огород, это просто рассуждения).

скажем наша Аделаида стоит столько же, сколько немецкий Prijon Capri-2, но превосходит последний просто по всем статьям

Mikle, вы хотите сравнить по всем статьям коня и трепетную лань? вы понимаете, что это разные продукты, для разных потребителей? Кроме того, извините, вы не превосходите Прийон по износостойкости и качеству сборки - просто потому, что никто не превосходит его в этом.
Про 2K не могу сказать, это надо испытания проводить, может скорость и лучше.

Чтобы не быть голословным, укажите пожалуйста, на какие конкретно вопросы мы не смогли ответить?

ну вы назвали только два параметра, помимо разборности, это длина и ширина, вот по ним и возникли вопросы. То есть ответить вы ответили, но меня как потребителя такие ответы не удовлетворили бы. Я бы не стал брать вашу лодку ни для новичков, ни для себя - ну только если очень захочется разборную лодку, а западную разборную заказать бы не смог или не захотел или пожадничал.

[gromm]

Лично мне, этот каяк может быть интересен только тем, что можно заказать у производителя разборный вариант, за разумные деньги.

Эта ваша фраза весьма показательна: из нее по-видимому следует, что хотя каяк еще только в стадии проектирования - Вы уже считаете, что он как бы не очень, по сравнению с западными.

Скорее всего немного неправильно выразился. Не считаю, что Ваш каяк будет хуже зарубежных аналогов. По крайней мере надеюсь на это.

И ещё, очень хочется увидеть каяк, с классическими обводами. Не такими как у "Аделаиды". Но это моё личное мнение.

Обводы сейчас в стадии обсуждения, поэтому я пока и не вывешиваю эскизы лодки, как Вы просили. Хотелось бы выслушать какие-либо конкретные физические доводы от тех, кто сравнивал, например, каяки Point Xp 18, Epic 18x, Taran (каяки-одиночки с обводами типа Аделаиды) с каяками классических обводов.

Это все физика. А если подумать об эстетике. Не имею ничего против обводов "Аделаиды", но так уж сложилось, что при фразе "морской каяк" большинство представляет себе лодку с классическими обводами.
Вот честно, готов пожертвовать физикой, ради эстетики. Интересно я один такой.

[Mikle]

пока индийские инженеры и программисты учатся в российских вузах, а не наоборот

Они учатся в британских и индийских вузах, а работают в ведущих европейских и американских научных учреждениях и компаниях.

Это подмена понятий: первоначально Вы имели в виду тех, кто работает в Индии на индийской фабрике. А если он работает на фирме Necky - то это не имеет отношения к вашему первоначальному высказыванию.

Также как и аналогия с автопромом и люксовыми седанами, имеющими очень мало общего с каяками и небольшими фирмами, производящими оные.

Почему же. Стеклянный экспедиционник от ведущих английских производителей - дорогущая штука, на рынке каяков как раз занимает место люксовых седанов, на спорткар еще не тянет.

На "люксовые седаны" по цене свыше 100т.р. за шт мы пока не претендуем.

Тут дело в том, что западные компании могут иметь опыт по проектированию, строительству, эксплуатации и продаже каяков, превышающий совокупный опыт всех участников этого форума на порядок. И человек без такого опыта, 95 к 5, не сможет с нуля запроектировать сравнимую лодку.

"Сравнимую лодку" - это растяжимое понятие. Что-то в лодке может оказаться лучше, а что-то хуже. А еще вполне может оказаться, что лодка будет на 5-10% хуже, но стоить в 2-3 раза дешевле. Но пока лодка не построена и не прошла сравнительные испытания - это гадания на кофейной гуще.

скажем наша Аделаида стоит столько же, сколько немецкий Prijon Capri-2, но превосходит последний просто по всем статьям

Mikle, вы хотите сравнить по всем статьям коня и трепетную лань? вы понимаете, что это разные продукты, для разных потребителей? Кроме того, извините, вы не превосходите Прийон по износостойкости и качеству сборки - просто потому, что никто не превосходит его в этом.

Потребители могут быть одни и те же, т.к. спектр применения Аделаиды включает в себя спектр применения того Прижона. Продукты - да, разные, Аделаида - каяк другого класса, но это никак не отменяет того факта, что ваша автомобильная аналогия с БМВ тут оказалась неверна. Насчет износостойкости - не превосходим, но думаю сейчас уже, после внедрения гелькоута, и не уступаем. Над качеством сборки постоянно работаем.

Про 2K не могу сказать, это надо испытания проводить, может скорость и лучше.

Можете и не проводить: на оснований своих знаний по гидродинамике могу сказать, что скорость лучше, и скорее всего, заметно. Кроме того, и вместительность багажных отсеков больше, чем у K2 Sport, т.к. нос и корма длиннее при сходной ширине.

Чтобы не быть голословным, укажите пожалуйста, на какие конкретно вопросы мы не смогли ответить?

ну вы назвали только два параметра, помимо разборности, это длина и ширина, вот по ним и возникли вопросы. То есть ответить вы ответили, но меня как потребителя такие ответы не удовлетворили бы.

Вы невнимательны: я Вас просил процитировать вопросы, а Вы сослались на параметры:))

Я бы не стал брать вашу лодку ни для новичков, ни для себя - ну только если очень захочется разборную лодку, а западную разборную заказать бы не смог или не захотел или пожадничал.

Это напоминает известное "Я эту книгу не читал, но осуждаю".

Это все физика. А если подумать об эстетике. Не имею ничего против обводов "Аделаиды", но так уж сложилось, что при фразе "морской каяк" большинство представляет себе лодку с классическими обводами.
Вот честно, готов пожертвовать физикой, ради эстетики. Интересно я один такой.

Эстетика безусловно важна, но эта вещь уже достаточно субъективна. Мне тоже интересны предпочтения присутствующих по этому вопросу. (Обводы нами обсуждаются, для этого, в т. числе, и создана эта ветка).

[A-B]

Mikle, очевидно у нас не получается с вами диалог, поэтому я пропущу весь этот формальный и нудный обмен репликами и сразу перейду к личным оскорблениям. Шутка.

"Сравнимую лодку" - это растяжимое понятие. Что-то в лодке может оказаться лучше, а что-то хуже. А еще вполне может оказаться, что лодка будет на 5-10% хуже, но стоить в 2-3 раза дешевле. Но пока лодка не построена и не прошла сравнительные испытания - это гадания на кофейной гуще.

Не буду обсуждать придирки к аналогии, аналогии строгими не бывают, у нас с вами разные представления об Индии, просто надеюсь вы услышали мысль - она про опыт многолетнего производства сложного и дорогого продукта. Изначально вас возмутило, что про ваш продукт думают, что он может быть хуже, теперь вы уже готовы согласиться, что он может быть чуть хуже, но выигрывать в цене. Я тут целиком вас поддерживаю, в этом вас шанс. При этом, шансы создать пользующийся спросом продукт повысятся, если вы не будете изобретать велосипед. Кроме того, никто не отбирает у вас 4% шанс сделать гениальную лодку, не признанную современниками, и 1% шанс сделать гениальную лодку, которая станет мировым бестселлером, типа айпада.

Насчет износостойкости - не превосходим, но думаю сейчас уже, после внедрения гелькоута, и не уступаем.

Тоже не в упрек вам, но полиэтилен НТР вы со стеклом не сможете превзойти в износостойкости.

Вы невнимательны: я Вас просил процитировать вопросы, а Вы сослались на параметры:))

Не нужен это детский сад. Вам задавали вопросы, почему такая нестандартная ширина.

Это напоминает известное "Я эту книгу не читал, но осуждаю".

Не так. Приветствую, эксперименты и нестандартные дизайны - это всегда хорошо, но не куплю. Это сильно отличается от "не читал, но осуждаю".

[Имя пользователя]

но полиэтилен НТР вы со стеклом не сможете превзойти в износостойкости

Принц, вы хотите поговорить об этом?

[Legalizer]

но полиэтилен НТР вы со стеклом не сможете превзойти в износостойкости

Принц, вы хотите поговорить об этом?

А есть о чем? ИМХО, прийоновский HTP действительно не убить Что-то мне подсказывает, что более неубиенного (durable в смысле) материала для каяков пока нет в природе. У тебя другое мнение?