Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Legalizer

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Legalizer » 12 мар 2014, 18:33

Mikle писал(а): Более того, нужны на самом деле не просто критерии, а количественные критерии!
Количественные критерии также субъективны. Что мне покажется остойчивым на 7,35 баллов из 10, то другому покажется 6,42 из 10. Просто за счет разных пропорций и массы тела, например. Верно? Можно долго собирать статистику и некое среднее арифметическое выдавать за реальные показатели лодки, однако гораздо проще посидеть в каяке и все понять. Чтобы сравнивать лодки, надо чтобы один и тот же живой человек посидел в них и сделал свои субъективные выводы. Такой сравнительный отзыв будет гораздо информативнее среднестатистических значений.

Собственно, у многих производителей есть такие "количественные критерии", но если мы попробуем, к примеру, шкалу SeaBird сравнить со шкалой любого другого производителя, то увидим, что все эти цифры взяты с потолка и характеризуют собстенно модельный ряд SeaBird, а не некие реальные показатели каяка. То есть, к примеру, оценивая остойчивость, принимаем самую неустойчивую лодку, в которой сидел "эксперт" за условную единицу, а самую устойчивую за 10.
Legalizer писал(а): Разумеется, все эти испытания весьма субъективны и основаны на опыте одного-двух-трех человек. Но каком опыте...
При этом сведения об этих испытаниях, как правило, отсутствуют напрочь, вместо них высказываются соображения в стиле "на такой то фирме крутые чуваки работают, с опытом плавания в 30 лет, уж они то все правильно сделают".
Точно. И вот такому мнению и опыту я, как ни странно, доверяю гораздо больше, чем цифрам и выкладкам человека, которому не с чем сравнивать. То есть предлагаемой тобой методике оценки каяка нехватает одного - оценку должен давать один и тот же человек.

Еще раз, дело не в расчетах, а в конкретном поведении лодки на воде. Расчеты могут говорить, что вот такая-то форма будет неоптимальной, т.к. ..., а на самом деле именно вот эта неоптимальная форма будет себя вести на воде лучше. Поэтому надо не изобретать велосипед, а слушать, что опытные товарищи говорят :)
Legalizer писал(а): В этой ветке Шурик как раз упрекает Михаила в том, что у них эта стадия проектирования была пропущена начисто.
Я думаю, что скоро он перейдет к упрекам в том, что мы пьем кровь христианских младенцев.
До этого, надеюсь, не дойдет :) :) :)
Чтобы рассуждать о пропущенных стадиях проектирования - нужно быть знакомым с коллективом проектировщиков и технологиями проектирования...
Нет. Мне кажется достаточно перечитать эту ветку, чтобы убедиться в том, что "крутых чуваков" в процессе не участвовало. О чем речь и идет, и о чем я упомянул вскользь, чтобы Федору было понятно.
Legalizer писал(а): Как технически строится прототип я не знаю точно. Полагаю, в случае стеклянной лодки можно сделать матрицу из пенопласта какого-нибудь, затем склеить лодку. Матрица для полиэтилена может сниматься с этого же пенопласта, думаю.
У тебя достаточно далекие от реальной технологии представления. Там по пути много всего интересного, о чем Шурик, разоблачающий злобных торгашей - даже не догадывается.
Не спорю, с этим вопросом я как-то не разбирался и не задавался такой целью. Если есть желание поделиться информацией, про то, как это делается - буду рад почитать на досуге.

P.S. Я не имею цели вновь ввязаться в ваш бурный диспут :) Дождусь лучше Аделаиду на местности, и тогда будет чего пообсуждать.

Аватара пользователя
dokluch
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 апр 2014, 02:54
Reputation: 0
Город: Москва

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение dokluch » 24 апр 2014, 02:57

Как-то очень странно зайти на форум, где все на чем свет стоит поносят производителя каяков, но тем не менее даже не взявших его модель ни разу в руки.

Вопрос знатокам – подскажите кто на самом деле ходил на Аделаиде по морю. Есть ли описания экспедиции с подробным описанием впечатлений о каяке, желательно сравнительных.

Спасибо.

Аватара пользователя
Operator
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 18:30
Reputation: 12
Город: Москва

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Operator » 24 апр 2014, 21:18

dokluch писал(а):Как-то очень странно зайти на форум, где все на чем свет стоит поносят производителя каяков, но тем не менее даже не взявших его модель ни разу в руки.

Вопрос знатокам – подскажите кто на самом деле ходил на Аделаиде по морю. Есть ли описания экспедиции с подробным описанием впечатлений о каяке, желательно сравнительных.

Спасибо.
Классно вы выступили на 30-й странице темы.

Ну.... Прочитайте еще раз тему что-ли. Только не через строчку, а целиком. Может убавится "странностей" в вашем восприятии реальности.
Storm Kayak - R17; Jackson - Rock Star comp 2014; Seabird Sport 600

Аватара пользователя
пользователь

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение пользователь » 25 апр 2014, 04:44

dokluch писал(а):подскажите кто на самом деле ходил на Аделаиде по морю. Есть ли описания экспедиции с подробным описанием впечатлений о каяке, желательно сравнительных.
Искомая информация есть на стр 6 и стр 25 данного топика.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 02 май 2014, 05:52

На нашем сайте появился список наиболее типичных вопросов начинающих и не только про Аделаиду, см.
http://samaraboat.ru/rowing/Adelaida645/video.shtml#5

Часть вопросов, которые здесь задавали - там тоже освещена.
Legalizer писал(а):
Mikle писал(а): Более того, нужны на самом деле не просто критерии, а количественные критерии!
Количественные критерии также субъективны. Что мне покажется остойчивым на 7,35 баллов из 10, то другому покажется 6,42 из 10. Просто за счет разных пропорций и массы тела, например. Верно? Можно долго собирать статистику и некое среднее арифметическое выдавать за реальные показатели лодки, однако гораздо проще посидеть в каяке и все понять. Чтобы сравнивать лодки, надо чтобы один и тот же живой человек посидел в них и сделал свои субъективные выводы. Такой сравнительный отзыв будет гораздо информативнее среднестатистических значений.
Все правильно, только этот "один и тот же человек" будет иметь субъективное мнение, поэтому лучше иметь мнения разных людей - они тоже будут субъективны, но при этом получится некоторая тенденция - по закону больших чисел флуктуации средней оценки будут тем меньше, чем больше людей покаталось на каяке. На одного человека нельзя полагаться, тем более, если он не проффесиональный испытатель каяков или не имеет технического образования, или покатался на каяках в узком диапазоне условий.

P.S: сезон начался, приглашаю желающих покататься на моей Аделаиде в Самаре.
Идеальный вариант - прямо завтра (2 мая) :))
В Москве лодка тоже должна появиться (в прокате на падлере), но позже.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 05 май 2014, 21:23

Mikle писал(а):На одного человека нельзя полагаться, тем более, если он не проффесиональный испытатель каяков или не имеет технического образования, или покатался на каяках в узком диапазоне условий.
Но ведь такими были и ваши испытания. Либо узкий диапазон условий, либо непрофессионалы и непонимание, что именно надо бы проверить.

Посмотрел FAQ по ссылке. Опять якобы западный термин "seayak".
Болталка / «Сияк» — правильно ли используем термин?

Ругаете полиэтиленовые каяки за полную непригодность к ремонту в походных условиях. Если это из опыта, то опыт неполный, если из интернета, то опять недочитали и делаете уверенные заявления.
Оборудование и обслуживание морского каяка / Ремонт полиэтиленовых каяков

Ругаете полиэтилен за царапины. Как будто на композитных лодках их не бывает или выглядят они эстетичнее.

Опять область применения "в прямой видимости берега и высоте волны до 1м". Как будто вид берега и высота волны на момент отхода гарантируют некие стабильные условия плавания и уровень безопасности. Столько людей погибло у самого берега и выходя на море в штиль или небольшую волну.

Посмотрел видео - как и на фото, нос приподнят над водой. Стоило об этом спорить?
Видео на волне нет, но и так есть опасения за повышенную парусность носа при такой развесовке.
(И вовсе не обязательно сидеть в лодке, чтобы делать эти очевидные выводы).

К примеру, Nelo Waterman, которую Вы называли одним из прототипов, так не выглядит. И предназначение указывается более адекватно: гонки и фитнесс.
http://www.mar-kayaks.pt/en/kayaks/details/waterman/
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 05 май 2014, 23:05

Shoorick писал(а): Посмотрел видео - как и на фото, нос приподнят над водой. Стоило об этом спорить?
У меня нет ни времени, ни желания устраивать споры в случаях, когда собеседник либо хочет наехать, либо просто невнимателен к деталям.

1) про то, что если в лодки сидит девушка весом 50 кг спереди и мужик весом 90 кг сзади - то нос лодки по очевидным причинам будет приподнят (а также про то, что если он при этом не будет приподнят - значит хреновая у лодки будет всхожесть на волну) - говорилось уже раз 10 минимум. На видео есть не только девушка, но и 2 мужика, передний гребец легче заднего, лодка пустая. Нос при этом легко касается воды, как и должно быть. При большей загрузке лодки (лодка то туристическая!) нос будет сидеть глубже, даже с легкой девушкой.

Изображение

2) Вы можете сесть с девушкой (не спортсменкой) в любую туристическую лодку (туристическую, поскольку Аделаида - того же класса), я сяду с девушкой (тоже не спортсменкой) в Аделаиду, нос при этом будет немного приподнят, при этом в гонке на длинной дистанции шансов мы вам не оставим. Особенно (!) если это будет на встречно-боковом ветре.

3) Вы можете просто один сесть в любую туристическую двойку, я сяду один в Аделаиду, на той же дистанции, в тех же условиях. Нос будет еще более приподнят. Но результат будет аналогичным.

P.S:
Shoorick писал(а): Ругаете полиэтилен за царапины. Как будто на композитных лодках их не бывает или выглядят они эстетичнее.
Shoorick эта ваша фраза - демонстрация вашего желания докопаться, а не выяснить существо дела. Прочитайте еще раз, что там написано, после этого ответьте на вопрос, Вы действительно не понимаете, что полиэтиленовый корпус оказывает большее сопротивление движению в воде?
Я сам пока еще в здравом уме и твердой памяти, и прекрасно помню, какой на ощупь в внешне был корпус моего бывшего полиэтиленового Prijon Capri 2 и моей нынешней Аделаиды как в новом состоянии, так и после аналогичного периода эксплуатации.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 06 май 2014, 00:25

1. Там есть видео (и пару фото) с двумя взрослыми гребцами-мужчинами. Нос всё равно приподнят, а корма на ходу подзаныривает.

2. Если двойка позиционируется в том числе для походов с более слабыми участниками (которых не посадишь на единичку), игнорировать М+Ж экипажи нельзя. Другие суда с аналогичными (с распределением по весу) экипажами не выглядят "взлетающими".

Могу ошибаться - покажите мне тогда в таком случае фото-видео аналогов, гоночных или туристических двоечек, именно с таким перекосом.

3. Есть у вас видео и с одним гребцом - нос приподнят катастрофически. Хоть (за счет длины ватерлинии и ширины судна) вы и обгоните некий средний "Таймень", это не будет нормальным режимом использования судна. Смысл удлинять лодку, когда ее четверть, а то и треть, просто висит в воздухе?

4. Вы выбрали своеобразную "гоночную" форму носа, который режет воду, а не приподымается над ней. А потом, чтобы уменьшить негативные эффекты такого выбора, сдвинули еще и развесовку назад (или так само получилось?) Получилось, что одну особенность (недостаток в морских волновых условиях) попытались убрать за счет добавления другой особенности (недостатка). Да и саму проблему не решили, ибо настолько приподнятый нос поможет всхожести лишь на невысокую пологую волну.

5. Не совсем понимаю аргументы про гонки и кто кого обгонит. Не сомневаюсь, что форма лодки вполне соответствует целям прийти первым на гладкой воде, и в таких условиях спортивные обводы лучше туристических. Имеются сомнения (обоснованные) в поведении в сложных (морских) волновых и ветровых условиях.

6. Про сопротивление различных материалов в воде я ничего не утверждал.
Вполне может быть, что более "гладкая" лодка немного быстрее поцарапанной. Но все это из области общих рассуждений и никем, насколько слышал, пока не доказано. Есть даже мнение, что эта версия - заблуждение.
Обсуждали раньше здесь:
Оборудование и обслуживание морского каяка / Смазка для лучшего скольжения в воде
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 06 май 2014, 01:31

Shoorick писал(а):1. Там есть видео (и пару фото) с двумя взрослыми гребцами-мужчинами. Нос всё равно приподнят, а корма на ходу подзаныривает.
Нос приподнят на волне, на пустой лодке, когда передний гребец легче заднего. Так и должно быть.
Shoorick писал(а): 2. Если двойка позиционируется в том числе для походов с более слабыми участниками (которых не посадишь на единичку), игнорировать М+Ж экипажи нельзя. Другие суда с аналогичными (с распределением по весу) экипажами не выглядят "взлетающими".
Нет такой проблемы. У абсолютно пустой лодки - да, нос будет немного приподнят если впереди девушка, сзади-тяжелый мужик. Если есть багаж - уже нет. Экипажи М + Ж - это штатная, точнее даже самая частая ситуация, сам хожу в основном именно так. Многие другие суда не выглядят взлетающими просто потому, что их корпуса гнутся на волне:)). Кроме того, если нос уже изначально задран на пол-метра - вы тоже не заметите "взлета".
Shoorick писал(а): Могу ошибаться - покажите мне тогда в таком случае фото-видео аналогов, гоночных или туристических двоечек, именно с таким перекосом.
Нет никакого перекоса в случае, когда веса гребцов - одинаковы. Т.к. днище не прямое, а имеет рокер, то если веса разные - нос пустой лодки естественно приподнимается.
Shoorick писал(а): 3. Есть у вас видео и с одним гребцом - нос приподнят катастрофически. Хоть (за счет длины ватерлинии и ширины судна) вы и обгоните некий средний "Таймень", это не будет нормальным режимом использования судна. Смысл удлинять лодку, когда ее четверть, а то и треть, просто висит в воздухе?
Зачем Таймень, я нагонял и обгонял в одиночку Ладогу-2 с 2 гребцами. В ветреную погоду, на длинной дистанции.
Если 1 гребец в совершенно пустой лодке - нос будет приподнят, но то, что Вы называете "катастрофическим" - это максимум около 1м, т.е. не более 15-20% лодки (а вовсе не 25 или тем более 33%). Один на Аделаиде я хожу сплошь и рядом.

Я в одиночку ходил на 4 разных двойках: Таймень-2, Ладога-2, Prijon Capri-2 (полиэтиленовый каяк, для тех, кто не знает) и Аделаида - на одной и той же дистанции, при одинаковых погодных условиях - разница в пользу Аделаиды - совершенно очевидная, как по часам, так и по усталости после гребли. Это просто факты, зафиксированные много раз.

Сели бы сами в лодку - не было бы вопросов.
Shoorick писал(а): 4. Вы выбрали своеобразную "гоночную" форму носа, который режет воду, а не приподымается над ней.
А потом, чтобы уменьшить негативные эффекты такого выбора, сдвинули еще и развесовку назад
И режет, и приподымается, уже много раз об этом писали очевидцы:)). Почему так с физической точки зрения - см. у нас на сайте. Форма эта - не совсем гоночная, у гоночных нет объема в носу. Развесовка - не сдвинута назад, чтобы убедиться - нужно сесть в лодку на гладкой воде гребцам одинакового веса.
Shoorick писал(а): 5. Не совсем понимаю аргументы про гонки и кто кого обгонит. Не сомневаюсь, что форма лодки вполне соответствует целям прийти первым на гладкой воде, и в таких условиях спортивные обводы лучше туристических. Имеются сомнения (обоснованные) в поведении в сложных (морских) волновых и ветровых условиях.
Вы не читаете про аргументы! Я же писал не про гладкую воду, а про встречно-боковой ветер на водохранилище. Думаю с морем будет совершенно аналогично (мы вас обгоним на Аделаиде:)), сам по морю не ходил, но отчеты выше вы можете почитать. Мы по какому кругу вообще будем обсуждать обводы Аделаиды?:))
Shoorick писал(а): 6. Про сопротивление различных материалов в воде я ничего не утверждал.
Вполне может быть, что более "гладкая" лодка немного быстрее поцарапанной. Но все это из области общих рассуждений и никем, насколько слышал, пока не доказано.
Вы опять очень неточны в деталях (точнее говоря, у других неточности Вы замечаете, а у себя, к сожалению - нет). Речь шла не про "поцарапанную лодку", а про сравнение полиэтилена (имеющего более шершавую поверхность) и композитной лодки (эпоксидный стеклопластик + гелькоут). Никаких "общих рассуждений" тут нет - голая физика: коэффициент трения у композита меньше (убедиться легко - на ощупь:)) - сопротивление меньше. Кроме того: композитный корпус более жесткий и более обтекаемый, что тоже влияет напрямую на скорость.

И еще: при проектировании лодки не ставилась задача выигрыша в соревнованиях, ставилась задача ходить в походах (на указанных акваториях) дальше и с меньшими усилиями. И эта задача - решена.
В случае с морем основная проблема - старт через прибой, см. отчет Кайго. Но такая проблема будет иметь место для любых двоек, и независимо от форм их носа.

P.S: Shoorick (и другие) - приезжайте к нам на викенд со своими судами на гонку "Ралли Жигулевская Кругосветка", старт которой состоится в пт 20 июня - и гонка, я уверен, вам понравится (а также отдых после гонки) и надолго запомнится, и на Аделаиде после гонки дам прокатиться, чтобы было меньше вопросов.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 06 май 2014, 03:41

Нос приподнят на волне...
Судя по видео, постоянно приподнят. Волна никакая. На ней приподнят еще больше.
...на пустой лодке, когда передний гребец легче заднего. Так и должно быть.
Может "так и должно быть" по замыслу, но по замыслу на других лодках такого эффекта нет. Обычно: лодка идет ровно с двумя гребцами; "взлетает", если переднего нет или там ребенок (а не гребец 50 кг против 90 кг заднего); "зарывается", если передний гребец значительно потяжелее заднего. То есть классический (для фитнеса-туринга) экипаж М+Ж в других лодках выглядит естественно, а в вашей при том же экипаже нос хорошо приподнят. Классическая развесовка нарушается.

Повторю: если покажете спортивные/туристические суда с аналогичной развесовкой, возможно, пересмотрю свое мнение.
У абсолютно пустой лодки - да, нос будет немного приподнят если впереди девушка, сзади-тяжелый мужик. Если есть багаж - уже нет.
Сомневаюсь, что багаж улучшит ситуацию. Скорее, наоборот. Основной багаж идет в корму. Багаж в носу уменьшает парусность носа и его "полеты" на волне и ветру, но ухудшает маневренность. Самое тяжелое (например, пресную воду) принято класть поближе к спине гребца.

Если у вас гребцы 90 и 50 кг, расположенные недалеко от центра лодки, создают перекос, хорошо заметный на взгляд, то лишние 20 кг в корме сделают такой же перекос. Вы же физик, посчитайте: лишние 40 кг в метре от центра лодки (перевес тяжелого мужика) это то же самое, что 20 кг в двух метрах от центра (перевес багажа в корме).

Или вы рекомендуете загружать прежде всего багажный отсек в носу?
Я в одиночку ходил на 4 разных двойках...
Ну, бессмысленно это. Только если нет другой лодки, или надо, к примеру, перегнать ее одному.
Думаю с морем будет совершенно аналогично ... сам по морю не ходил, но отчеты выше вы можете почитать.
В том-то и дело, что "думать" не достаточно, а испытатели ваши не смотрели на эти факторы, и не сравнивали с аналогами.
Никаких "общих рассуждений" тут нет - голая физика: коэффициент трения у композита меньше (убедиться легко - на ощупь:)) - сопротивление меньше.
На ощупь вы проверяете силы сухого трения. При движении твердого тела в жидкости работает вязкое трение, то есть не трение между водой и корпусом, а между слоями воды. Ближайший к корпусу слой воды движется вместе с ним.
Возможно, материал все-таки влияет на скорость лодки, но это надо уже доказывать. Да и проверять экспериментами. Иначе у нас речь идет не о физике, а об очередной городской легенде.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей