Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 23 янв 2014, 06:03

Я и задаю вопросы, исходя из опыта катания.
На чем, на нашей лодке?
На других лодках. Интересуюсь, как ваша повела бы себя в таких условиях.
Это плохо?

Повторю, лодка мне скорее понравилась по дизайну и цвету, и я был настроен к ней нейтрально-положительно (это можно посмотреть по моим сообщениям во всех темах про "Аделаиду").
Но вот когда заинтересовался поведением и стал задавать вопросы, мы стали закапываться все глубже и картина все туманнее.
Вы издеваетесь? Там где-нибудь было сказано о проблемах на чалке, или из-за удара о камень?
Или как всегда - читаете только то, что Вам выгодно? Насколько я понял - там из-за повреждения руля повреждался и задний гермоотсек каяка, что означает чисто конструктивный недостаток, т.к. в нормальном случае руль должен повреждаться без разрушения самого каяка.
Этот ваш пост показывает предвзятость!
Действительно, в данном случае Вы правы - есть конструктивный недостаток.
Теперь про предвзятость. В негативных отзывах перечисляются и недостатки такого класса судов (и я их тут повторял) и конструктивные недостатки конкретной модели. Акцентируетесь на втором, забывая про первое. Что нам в этой теме руль XP18?
Какая тут нахрен теория, если векторы их движений могут быть в разных направлениях, а энергия (скаляр) и импульс и момент импульса (векторы) - это совершенно разные величины!
Мы можем побороться за более точное описание этого процесса на языке физики, но стоит ли?
На практике думали ли вы про поведение носа при таком курсе к волне? Собирались ли проверять?
Или взяли идею обводов, а о деталях не задумались?
Был бы постоянный заметный прибой - я бы его заметил.
Так речь не про постоянный, а существенный для каякинга.
Кто Вам сказал, что не было тестирования и нет дальнейших планов?
Вы сами и сказали. Я имею в виду тестирование на море. План, что обязательно проверить, прежде чем предлагать лодку для моря, есть?
Теперь, в отместку за сделанное Вам однажды замечание - будете все время наезжать ?
На замечание по учебнику не обижаюсь, так как с ним согласен (это не распространяется на другие ваши выводы по той задаче).
Удивительное все-таки дело: те, кто в этой лодке покатались или купили ее - не высказывали ни письменно, ни устно претензий (были отдельные замечания, например, по площади руля, которые исправлены), у тех, кто ее в глаза не видел - претензий - вагон !
Люди обычно защищают свой выбор. Не факт, что все могут сопоставить с аналогами.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 23 янв 2014, 06:54

Shoorick писал(а): Повторю, лодка мне скорее понравилась по дизайну и цвету, и я был настроен к ней нейтрально-положительно (это можно посмотреть по моим сообщениям во всех темах про "Аделаиду").
Но вот когда заинтересовался поведением и стал задавать вопросы, мы стали закапываться все глубже и картина все туманнее.
Лодка определяется не цветом, а ходовыми качествами. Ссылки на них были выше. На нечетко сформулированные вопросы невозможно дать четкий ответ. Напоминаю, несмотря на все тесты - тому же Point XP 18 разные пользователи дают от 1 до 10 баллов по 10 бальной шкале. В нашем случае наверное Вы сможете прояснить туман только лично покатавшись на лодке, т.к. приведенные ссылки на других людей, кто катался - Вас не убеждают. Также как и описание моих ощущений от лодки.
Shoorick писал(а): В негативных отзывах перечисляются и недостатки такого класса судов
У любого класса судов есть достоинства и недостатки. Например, я сам же Вам писал: длинная ватерлиния дает преимущество в ходкости, но при прочих равных условиях снижает маневренность. У нас этот недостаток частично преодолен за счет рокера.
Shoorick писал(а): На практике думали ли вы про поведение носа при таком курсе к волне?
Уже сказано, если переиначить: на ломающихся волнах будут неприятности, на неломающихся - нет, т.к. там действует только подводная часть. Кроме того, чем больше скорость каяка, тем меньше этот эффект. Разумеется, на практике ходили разными курсами, если бы был ярко выраженный эффект - его бы заметили.
Shoorick писал(а):
Был бы постоянный заметный прибой - я бы его заметил.
Так речь не про постоянный, а существенный для каякинга.
Нужны количественные характеристики. По моим ощущениям - в большую часть погожих дней летом и осенью на Черном и Средиземном морях не будет прибой критичен. Если у кого-то есть большой опыт с прибоем на означенных морях - пусть напишет детальнее и подробнее, с указанием каких-то характерных чисел.
Shoorick писал(а):
Кто Вам сказал, что не было тестирования и нет дальнейших планов?
Вы сами и сказали. Я имею в виду тестирование на море. План, что обязательно проверить, прежде чем предлагать лодку для моря, есть?
Тестирование было другими людьми, хоть и неполное в плане соотв. отчетов. Тестирование в волнение на вдхр тоже было, при различных курсах к волне. Тестирование по непотопляемости было - гермоотсеки новых моделей хорошо выполняют свою функцию (со старыми гермомешками были проблемы).

Основные пункты плана дальнейших тестов, с видеокамерой на голове:
1) старт в условиях существенного волнения,
2) движение разными курсами,

с видеокамерой в стороне:
3) эскимос,
4) возвращение в лодку с помощью мешка плавучести на весле (на волне)
Shoorick писал(а):Люди обычно защищают свой выбор. Не факт, что все могут сопоставить с аналогами.
По отзывам на XP18 видим, что это необязательно так. Про аналоги: с КНБ все могут сравнить, а что касается настоящих аналогов - так их очень мало в России. Пока здесь говорить как бы не о чем.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 23 янв 2014, 07:41

в большую часть погожих дней летом и осенью на Черном и Средиземном морях не будет прибой критичен
Кто бы спорил. Возвращаемся назад: ситуация "вышли, когда было тихо, а потом задуло".

К остальному тоже можно придраться, но и мне надоело. Свое предварительное мнение составил, Вас убеждать слишком трудоемко.
На мой взгляд, лодка специфическая для специфических потребностей. Например, гладкая вода, гонка по прямой, схоженный экипаж. О морской специфике проектировщики задумывались не особо, и какое-то особое тестирование здесь не проводилось.

Все имхо. Можете обругать:) Спасибо за ответы. Не обижайтесь, если что.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 23 янв 2014, 19:45

Shoorick писал(а):
в большую часть погожих дней летом и осенью на Черном и Средиземном морях не будет прибой критичен
Кто бы спорил. Возвращаемся назад: ситуация "вышли, когда было тихо, а потом задуло".
Если задуло после того как вышли - старт через прибой уже не грозит. Про особенности старта через черноморский прибой на каяке-двойке наверное могут рассказать люди, которые это делали. Я так понимаю, что Вы - не делали. Про ситуацию "вышли-задуло" мне как раз рассказал человек, который катался на Черном море на этом каяке, причем не имея практически никакого опыта. С ситуацией он справился. Это - факты, когда будет какая-то другая информация - будем ее обсуждать.
Shoorick писал(а): К остальному тоже можно придраться, но и мне надоело. Свое предварительное мнение составил, Вас убеждать слишком трудоемко.
Придираться можно до бесконечности, но обсуждать лучше факты, а не домыслы. Меня очень легко убедить - для этого мне сообщается техническая информация, содержащая какие-то количественные показатели, или хотя бы сравнение с чем-то. Или отзывы кого-то. Я это сразу принимаю к сведению, заношу в блокнот, и довожу до руководства.

Вот отзыв (с другого сайта) от человека, которому было интересно покататься на нашей лодке:
Misha писал(а): Михаилу спасибо за возможность прокатиться на аделаиде)) на воду спустились в 9том часу вечера, дождичек ветер.
Рыбаки нам посочувствовали :-D спросили вы куда?!!, их с якоря сорвало. Волны приходящие из темноты отдельное впечатление. Лодка супер даже не думал что в волну которая тебя заливает периодически по пояс можно комфортно грести. Техника гребли практически как на спортивной байдарке, скорость тоже.
(катались кругами, т.ч. курсы относительно ветра были разными).
Я не утверждаю, что данный отзыв - объективен и является строгим тестом, утверждаю только, что желающие - смогут получить удовольствие от катания на этой лодке. Те, кому она с первого взгляда не понравилась - наверное не смогут. Самара находится в центре России - не так и далеко от многих. Надеюсь, лодка также будет доступна в Москве. Возможности покататься - есть.
Shoorick писал(а): О морской специфике проектировщики задумывались не особо, и какое-то особое тестирование здесь не проводилось.
Как сказано в ссылках выше - по морю народ катался, и каких-либо данных, указывающих на то, что этого нельзя делать при указанных на сайте ограничениях - нет. О специфике - задумывались, т.к. изучали каяки, которые на страницах западных сайтов относят к морским, а также катамараны, которые ходят по морю. Утверждений о том, что данная лодка обладает выдающейся мореходностью, как специально заточенные для этого океанские каяки-одиночки - нет и не было.
Misha писал(а): На мой взгляд, лодка специфическая для специфических потребностей. Например, гладкая вода, гонка по прямой, схоженный экипаж.
Ваши утверждения, как минимум, очень сильно не точны (неаккуратны), т.к. на данной лодке люди (а не только я) ходят в походы (не по Белому морю, но многие ли у нас ходят исключительно по Белому?), гладкая вода при этом - далеко не всегда (и что Вы понимаете под этим термином на языке амплитуд, периодов и метров в секунду?), гонки, на которые были ссылки выше - совсем не по прямой, см. карту маршрута в соотв. ссылке (или дайте определение "прямая-не прямая"), ну а "схоженный экипаж" - увы, вообще в большинстве случаев не имеет места.

У меня родилось следующее предложение:

на этом сайте делается специальный раздел "ТЕСТЫ", в котором есть кнопочка, при нажатии на которую открывается стандартная форма с параметрами тестов (утвержденными опытными каякерами), параметров много, человек может заполнить не все, а только то, что понимает и тестировал, в конце - просто субъективные впечатления и оценка в балах (если уж совсем по-уму подходить - то человек должен давать сначала свою субъективную оценку в баллах, а после того, как он уже заполнил все графы - программа должна по этим графам автоматически высчитывать некоторую оценку. Т.е. должно быть 2 оценки)

Возможные параметры:

\модель лодки\ длина\ширина\вес\возраст лодки\производитель\ акватория, на которой тестировали, с указанием типичных погодных условий: сила ветра (от.. до), амплитуда волны (от..до), период волны (от..до), класс акватории от 1 до 4 (река до 1 км ширины/вдхр или озеро/крупное озеро или закрытое море/открытое море или океан) (должно быть несколько полей для возможности внесения разных акваторий)\ параметры тестирующего каякера - примерный вес, рост, возраст (если 2 каякера на каяке-двойке - то для каждого!), опыт походов (лет), уровень владения базовыми навыками каякинга (по соотв. шкале) \ скорость по прямой \ поведение на ветру \начальная остойчивость\остойчивость на ходу\остойчивость на волнах\ ходкость на встречной волне\ходкость на попутной волне\ходкость на боковой волне \ эргономика \ маневренность \ старт через прибой\чалка\общая мореходность \ аутфиттинг \ удобство эскимоса \ удобство возвращения в лодку без мешка плавучести \ удобство возвращения в лодку с мешком плавучести \прочность корпуса \ прочность покрытия\ внешний вид \ вес \цена \вместительность багажных рундуков \удобство обвязки

и т.д.

Думаю, такие отзывы уже будут достаточно информативными.
Последний раз редактировалось Mikle 23 янв 2014, 21:15, всего редактировалось 1 раз.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 23 янв 2014, 20:45

на этом сайте делается специальный раздел "ТЕСТЫ"
Аналогичные проекты уже запускались:
http://activeinfo.ru/review/
в частности:
http://activeinfo.ru/review/cat.php?t=3&c=15
http://activeinfo.ru/review/cat.php?t=3&c=13
http://activeinfo.ru/review/cat.php?t=3&c=16

http://www.skitalets.ru/cgi-bin/equip/e ... t=cat_show
(уже не работает, но можно выйти на отдельные обзоры поисковиком)
гонки, на которые были ссылки выше - совсем не по прямой, см. карту маршрута в соотв. ссылке (или дайте определение "прямая-не прямая")
На малых реках шириной 5-10 метров, наиболее популярных и интересных для равнинных байдарочников, с соответствующими меандрами (петлями, разворотами) и завалами, будет тяжело крутиться.
ну а "схоженный экипаж" - увы, вообще в большинстве случаев не имеет места
Что нивелирует потенциальные скоростные преимущества двойки и данной конкретной формы обводов.
Потому и специфическая.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 23 янв 2014, 21:08

Shoorick писал(а):
гонки, на которые были ссылки выше - совсем не по прямой, см. карту маршрута в соотв. ссылке (или дайте определение "прямая-не прямая")
На малых реках шириной 5-10 метров, наиболее популярных и интересных для равнинных байдарочников, с соответствующими меандрами (петлями, разворотами) и завалами, будет тяжело крутиться.
Вот видите, Вы подтверждаете тезис, что по картинкам в инете все-таки нельзя лодку тестировать!
Без проблем ходили примерно по вот такому маршруту, в некоторых участках пробирались через заросли, в которых на протяжении нескольких метров ширина прохода - не "5-10 метров", а всего 1 (один) метр! Участники походов могут подтвердить. К тому же в этом году там была не только моя Аделаида. В позапрошлом году - и до форсирования дамб дело доходило. По скорости движения - всех опережали, кто был на КНБ, не только на Волге, но и в тех самых узких протоках. На речке с большим количеством завалов конечно будет тяжело, впрочем как и на КНБ, за исключением байдарок типа Щука. Andeed также ходил по маленькой таежной речке у себя на Дальнем востоке, где-то в сети есть соотв. видео. Конечно мне бы самому гоу-про камерой стоило бы намного раньше озаботиться...
Shoorick писал(а):
ну а "схоженный экипаж" - увы, вообще в большинстве случаев не имеет места
Что нивелирует потенциальные скоростные преимущества двойки и данной конкретной формы обводов.
Потому и специфическая.
Не нивелирует: люди могут подтвердить, что я вдвоем с девушкой смогу опередить на Аделаиде мужской экипаж на любой КНБ или на пластике типа Prijon Capri-2.
Shoorick писал(а):
на этом сайте делается специальный раздел "ТЕСТЫ"
Аналогичные проекты уже запускались:
http://activeinfo.ru/review/
в частности:
http://activeinfo.ru/review/cat.php?t=3&c=15
http://activeinfo.ru/review/cat.php?t=3&c=13
http://activeinfo.ru/review/cat.php?t=3&c=16

http://www.skitalets.ru/cgi-bin/equip/e ... t=cat_show
(уже не работает, но можно выйти на отдельные обзоры поисковиком)
Ну во-первых, это сильно отличается от того, что я предлагаю, в первую очередь - отсутствием количественных критериев по пунктам, также как и отсутствием большинства пунктов. То, что я предлагаю - чисто технически сделать сложнее чем там на ссылках (на мой дилетантский в php и java скриптах взгляд), но судя по уровню данного сайта - здесь есть хорошие программисты.

Во-вторых - данный сайт - намного лучше посещается, чем те на ссылках.
В третьих - там в основном про бурную воду или КНБ.
В четвертых - там вообще нет форм, а я предлагаю соответствующие формы-поля, слева характеристики, справа - баллы, затем краткие комментарии, внизу - общий комментарий, это навскидку, может быть более сложная форма
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 10:17
Reputation: 63
Город: Владивосток
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение fishmonger » 23 янв 2014, 21:17

человек должен давать сначала свою субъективную оценку в баллах
Я не уверен, что это безопасно для сайта, как с точки зрения действующего законодательства, так и в свете непрерывного стремительного ужесточения этого самого законодательства.

Ведь по сути это антиреклама товара.

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 23 янв 2014, 21:55

fishmonger писал(а):Ведь по сути это антиреклама товара.
Так на амазоне полно отзывов о товарах, любой направленности.
Разве что подобные ресурсы проводят модерацию таких разделов, чтобы отсеять заведомо ложные вбросы. Вплоть до звонков и выяснения конкретной конфликтной ситуации между производителем и потребителем.
Mikle писал(а):Без проблем ходили примерно по вот такому маршруту
Не исключаю, что местами в сезон она зарастает, но по снимку средняя ширина протоки 60 метров.
На 42 км всего 7 больших плавных поворотов.

Mikle, Вы понимаете, что такое река шириной 5-10 метров, соответственно меандрирующая, и в чем разница с протокой шириной 60 метров, с отдельными проходами 1-10 метров?

Посчитайте повороты на небольшом участке реки:
https://maps.google.com/maps?ll=54.1599 ... 87179&z=17

Вот, например:
http://poehali.net/attach/35651573.jpg
http://poehali.net/attach/35651563.jpg
http://poehali.net/attach/img_1107_kleva.jpg
http://poehali.net/attach/img_2314_crop.jpg

И таких рек большинство среди популярных местных маршрутов:
http://wmbel.net/

Как только начинается ширина от 20 метров - многим уже не интересно "просто грести вперед".

На "Аделаиде" Вы просто не успеете разогнаться, потому что придется разворачиваться, а разворачиваться будет тяжело из-за габаритов.
С завалами и препятствиями точно также тяжело, так как надо маневрировать, или вылазить на завал, поставив лодку боком к нему. Опять вопрос габаритов.
На речке с большим количеством завалов конечно будет тяжело, впрочем как и на КНБ, за исключением байдарок типа Щука.
Опять теоретизируете и фантазируете?
Какую лодку я быстрее перетащу через бревно - свою КНБ 16 кг, или "Аделаиду" 39 кг?
Не нивелирует: люди могут подтвердить, что я вдвоем с девушкой смогу опередить на Аделаиде мужской экипаж на любой КНБ или на пластике типа Prijon Capri-2.
Если речь про нивелирование, то сравнивайте с теми же единичками XP18 или Nelo, или со схоженным экипажем на "Аделаиде".
отсутствием количественных критериев по пунктам
Недавно прочитал и Вас вспомнил:
"...в рамках конференции "О чудесах истинных и ложных" 28 января будут зачитаны доклады "Измерение длинноволнового спектра электромагнитного излучения при схождении Благодатного огня в иерусалимском Храме Гроба Господня" (кандидат физико-математических наук, доцент МИФИ Андрей Волков)
http://lenta.ru/news/2014/01/22/religia/
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 10:17
Reputation: 63
Город: Владивосток
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение fishmonger » 23 янв 2014, 22:05

Так на амазоне полно отзывов о товарах, любой направленности.
Амазон находится вне российской юрисдикции.

Кроме того отзывы на сайтах магазинов обычно может оставлять лишь покупатель, что само по себе является неплохой защитой от массового троллинга.

Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 10:17
Reputation: 63
Город: Владивосток
Контактная информация:

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение fishmonger » 23 янв 2014, 22:06

Какую лодку я быстрее перетащу через бревно - свою КНБ 16 кг, или "Аделаиду" 39 кг?
Менее цепляющуюся за сучки. Разве нет?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя