Кортик

[qazqas]

По ссылке продукция FeelFree. Вы точно именно ее зауважали?

ниже аквариус

[aborigen]

Тем более, что отечественные производители вызывают у сограждан особое раздражение, видать, на подсознательном уровне. А уж к чему придраться, всегда найдется — к заклепкам или изоленте.

Да ладно. Я и с французами разосрался. Неприемлю рукожопость на продажу.

Вот R17 например при рассмотрении картинок не вызывает никакой реакции. Видно что не венец каякостроения, но своих денег наверное стоит. Кортик же, кх кх, как бы это технически выразиться - муйня полная.

[fishmonger]

Вот R17 например

Логично было бы сравнивать два готовых серийных продукта, а не серийное изделие и «концепт».

муйня полная

Ну так я и говорю, что при желании так можно охарактеризовать любое промышленное изделие.

[qazqas]

Да ладно. Я и с французами разосрался. Неприемлю рукожопость на продажу.

ну ладно на тойоту или фольц не стыдно наехать- есть уже мотивация требовать...
но наехать на ,,ЗАЗ,, или ,,АВТОВАЗ,, за отсутсвие климатконтроля....рука не поднимется...негоже убогих обижать...
дай любому ,,кулибину,, задачу на 4 тыщи евро и он(я уверен ), вилкой из карбона выцарапает нужную каяку и сам на воду спустит...

[aborigen]

Однако, замечу, R17 вложился в те же цифры.

[fishmonger]

любому ,,кулибину,,

Между рукоблудием в количестве одного изделия и организацией производства — пропасть. Всех призываю лишний раз вспомнить об этом. И на людей, организующих в наших условиях какое-либо производство, посмотреть с иных позиций.

[Mikle]

Кортик же, кх кх, как бы это технически выразиться - муйня полная.

Про Аделаиду говорили тоже самое. Люди, которые в ней ни разу не сидели. После того, как на Аделаиде выиграли несколько 145км гонок в абсолютном зачете и установили исторический рекорд дистанции - продолжали говорить. После того, как в абсолютном зачете с преимуществом в 30 мин выиграли Петровский гребной марафон - стали говорить так меньше, но некоторые все равно кривятся. (Замечу, что все гонки проходили в достаточно сложных погодных условиях, хоть и не океан конечно, 2 гонки РЖК были вообще остановлены в Переволоках из-за шторма)

Андрей, не стоит, сидя в другой стране, делать голословные и неконкретные утверждения, которые ты даже не имеешь возможности лично проверить из-за невозможности опробовать лодку на ходу. Это из серии "Пастернака не читал, но осуждаю".

=============================
Чтобы более не было домыслов, отмечу следующее:

1) вопросы к качеству, прочности и жесткости того каяка, из-за которого на нас тут стали так смачно и с удовольствием наезжать - действительно есть. До этого подобных вопросов не было. По результатам: принято решение отказаться от препрега фирмы Сампол и вернуться к хорошо зарекомендовавшему себя за 5 лет эпоксидному стеклопластику. Кроме того, производство будет полностью модернизировано, будет происходить на другой площадке и с другим коллективом (это уже никак не связано с конкретным каяком, а процесс, который давно был в планах).

Про рулевое управление, о котором говорил Юрий: говорить нужно конкретно, т.к. дьявол кроется в деталях. Иначе непонятно. Мы же не в что-где-когда участвуем. Был случай, но ломалось не рулевое управление, а перо руля. Соответствующие выводы тоже сделаны. Но поломка пера руля - это не тоже самое, что поломка крепления руля и тем более корпуса каяка.

2) саркастические утверждения в стиле, будто бы мы считаем свои каяки вершиной каяко-строения, себя - самыми умными, а кто не понимает - пусть идут на.. . , и будто мы пропускаем всю критику мимо ушей (лень цитировать подобный бред, да и времени на пустую перепалку лень тратить) - ложные. На самом деле мы очень благодарны всем, кто не просто ругался, но и высказывал конкретные замечания.

3) Идеального каяка не бывает в принципе, т.к. каждый каяк - это набор компромиссов, это следует просто из противоречивости требований, предъявляемых к каяку (мореходность, маневренность, остойчивость начальная и конечная, скорость, вес, прочность, цена, грузоподъемность, аэродинамическое сопротивление, и т.д.). И наши каяки - не исключения из этого правила. Тем не менее, можно лично прийти в прокат и убедиться, что на них можно, и даже с удовольствием, ходить. Причем не только начинающим каякерам. Про ходовые качества и мореходность - можно почитать отзывы тех, кто ходил.

Есть конечно люди, которые могут аргументированно говорить о геометрии лодки, даже не попробовав походить на ней - но каякеров такого уровня - не так много, тем более в России. Утверждения же типа "геометрия говно" - не несут в себе ничего, кроме эмоций. Приходите, катайтесь, делайте сами выводы.

4) Думаю что в новом сезоне мы порадуем российских каякеров как качеством, так и ценой.

P.S:
https://www.youtube.com/watch?v=uKhM8TVE_7M

[Shoorick]

даже не попробовав походить на ней

Сколько можно повторять сие банальное когнитивное искажение.
Оно вовсе не эквивалент "Пастернака не читал, но осуждаю". Ибо читатели темы "пастернака" открывали, то есть все-таки знакомились с вопросом.
По сути Вы отказываете людям в рациональном познании, в способности делать выводы из деталей (а они всегда так делаются), взамен призывая к религиозному откровению. Мол, Истина тебе откроется только после помещения седалища в лодку. Странно такое слышать от научного работника.

Через благодарности просвечивает высокомерие и сведение счетов с критиками.

Темы долгоиграющие не только потому, что лодки спорные, но и потому, что "пиар-отдел" неосознанно троллит аудиторию.

p.s. В видео обвязка болтается - имхо, опасно.

[Имя пользователя]

После того, как на Аделаиде выиграли несколько 145км гонок в абсолютном зачете и установили исторический рекорд дистанции - продолжали говорить. После того, как в абсолютном зачете с преимуществом в 30 мин выиграли Петровский гребной марафон - стали говорить так меньше, но некоторые все равно кривятся. (Замечу, что все гонки проходили в достаточно сложных погодных условиях, хоть и не океан конечно, 2 гонки РЖК были вообще остановлены в Переволоках из-за шторма)

Мля, Михаил, вы своими плосководными гонками уже всех достали. Если вы позиционируете ваш снаряд для гонок, то сюрфски и гоночные байдарки вас порвут. Если вы постулируете, что вы можете доставить БЫСТРО кучу барахла через озеро - наверное ваша Аделаида в этом супер. Но доставить барахло быстро как правило не самоцель, а просто быстро - см. пункт первый.
Очень хочестся посмотреть, как ваша Делаида будет скакать в неспокойном море и как ее будет ставить бортом к прибою. Вспоминается история, как наши привезли на международную выставку кучу электрочайников, расписаных под холому. Народу понравилось, решили взять на память. Ни один из серии не был исправен. Реальная история. Вот и ваша первое аля серийное изделие оказалось не без упрека. А дальше выводы, если одно издели такое, то и все остальные недалеко ушли. R17 по обводам не претендует на оригинальные решения, но я знаю что они будут работать и знаю в каком диапазоне. Ваш Кортик - кот в мешке. Плюс накладки с качеством. Нафига мне кот в мешке за мои деньги? Я понятно выразился, почему Кортик сдох, не успев родиться? Если в лодку вносится экспериментльный дизайн, вы представить себе не можете, сколько это требует раскрутки, тестов и доказательсва, что этот дизайн лучше. "Мы делаем яхты, а уж каяки и подавно" - не аргумент. Посмотрите, сколько роликов и блогов про P&H Delphin, Sterling Progression и вы может быть поймете о чем я. Реклама ваша в вашем лице убивает лодки на корню, как уже было замечено.

Зы. Из ролика видно, что даже небольшая ветровая волна заставляет каяк зарываться носом (малый объем носовой части, или малая высота) и плюхать днищем (потому что проскодонка). Интересно, вы по таким условиям заявленные 10 км в час сделаете, если ветер сбоку? По морским условиям это еще плоская вода.

[Mikle]

В видео обвязка болтается - имхо, опасно.

Спасибо, учтем.

Темы долгоиграющие не только потому, что лодки спорные

Любые лодки спорные, неужели Вы этого не осознаете? Есть достаточно точная теория для расчета больших судов. Да, большое судно проще рассчитать, чем каяк, т.к.:

а) Задача допускает формализацию, т.е. мы можем правильно поставить задачу, что уже - пол дела. Например: обеспечить максимальную экономию топлива в режиме движения по такому то водоему с таким то грузом при ветро-волновых условиях, соответствующих статистическим для данных маршрутов.
Для каяков такой формализации нет.

б) Большие суда - рассчитываются для более-менее постоянной конфигурации (груз-регламентирован) и для стандартной квалификации экипажа. Поведение каяка - существенно зависит от антропометрических данных каякера, загрузки каяка, навыков каякера.

в) Волны сравнительно малой амплитуде волны (например, до 2м) - часто - нерегулярные (3-мерное, а не двумерное волнение), однако длина такой волны будет не более 7-15м, т.е. меньше размера большого судна. Волны же большей амплитуды будут более регулярные. С каяком же - не так, нерегулярные волны - оказываются сопоставимы по длине с размером каяка - а это более сложный режим движения. Аналогично - характерные размеры корпуса больших судов - больше амплитуды волн в большинстве статистически значимых случаев, размеры же элементов каяка - меньше амплитуд волн!

Отсюда следует банальный вывод, что обводы западных каяков, на которые вы так молитесь, и предлагаете их просто копировать, а всякое отступление от этого правила подвергаете жестокой обструкции - не являются, с точки зрения науки и техники - единственно правильными. Более того, само слово "правильными" - является неуместным, покуда не указанно, правильными с точки зрения чего ? Т.е. какую конкретно задачу и для каких конкретно условий решали авторы обводов, и почему решение именно этой задачи - актуально, скажем, для 70% российских каякеров?

Какая задача ставилась при изготовлении Кортика - я могу сформулировать: сделать каяк, пригодный для 90% российских каякеров (не по бурной воде. т.е. не по горным речкам): с хорошей начальной остойчивостью, с хорошей мореходностью по крайней мере при волнении до 1.5м, с хорошей скоростью, с достаточной вместительностью для походов, позволяющий без проблем контролировать каяк на волнении и выполнить эскимосский переворот. Тесты разными людьми показали - что такая задача решена, с точки зрения геометрии, хотя в производственной сфере конечно еще нужно поработать. Вопросы по необходимости доводки каяка - правильные, но это никак не отменяет того факта, что геометрия каяка получилась достаточно удачная, хотя конечно и не универсальная. Например, пока непонятно, как каяк поведет себя в прибойной зоне - просто потому, что нет такого опыта. С другой стороны, отсюда не следует, что он поведет себя хуже, чем например, тот же темпест, с которого брались обводы R17. Но большинство наших каякеров не ходят в прибойной зоне.

Если вы считаете по другому - докажите, только не на языке эмоций, а на научно-техническом языке. Согласитесь, что словечки типа "высокомерие" и т.д. (см. ниже) - это не технические термины.

Через благодарности просвечивает высокомерие и сведение счетов с критиками.

Это Вам показалось. Или тоже будете утверждать, что для того, чтобы делать долгоиграющие выводы о человеке - быть с ним знакомым или хотя бы просто лично пообщаться - не обязательно ?:)

даже не попробовав походить на ней

Сколько можно повторять сие банальное когнитивное искажение.
Оно вовсе не эквивалент "Пастернака не читал, но осуждаю". Ибо читатели темы "пастернака" открывали, то есть все-таки знакомились с вопросом.

Знакомились, но с другими лодками:). В вашей аналогии - читали, но не Пастернака:))

По сути Вы отказываете людям в рациональном познании, в способности делать выводы из деталей (а они всегда так делаются), взамен призывая к религиозному откровению. Мол, Истина тебе откроется только после помещения седалища в лодку. Странно такое слышать от научного работника.

Да кто же не дает народу заниматься самообразованием в области физики и техники, а также совершенствовать свои каякерские навыки ? Я только за - но тогда и обсуждение должно быть на научно-техническом языке. И разумеется, без эмоциональных словечек типа "седалища в лодку", "высокомерие" и т.д. В противном случае все обсуждение неявно сводится к банальному тезису: "вот у Seabird или Wilderness- правильные обводы, а т.к. вы - не скопировали обводы ни Seabird, ни Wilderness - то значит у вас обводы - говно".

Но я подозреваю, что для большинства российских каякеров - более актуальным являются не обсуждения тонкостей гидродинамики (особенно если они в ней мало понимают), а совершенствование своих навыков и тесты каяков.

Именно поэтому я и приглашаю всех покататься для начала.

Кортик сдох, не успев родиться

...А не спеши ты нас хоронить .. (С) Чайф.

После того, как на Аделаиде выиграли несколько 145км гонок в абсолютном зачете и установили исторический рекорд дистанции - продолжали говорить. После того, как в абсолютном зачете с преимуществом в 30 мин выиграли Петровский гребной марафон - стали говорить так меньше, но некоторые все равно кривятся. (Замечу, что все гонки проходили в достаточно сложных погодных условиях, хоть и не океан конечно, 2 гонки РЖК были вообще остановлены в Переволоках из-за шторма)

Мля, Михаил, вы своими плосководными гонками уже всех достали. Если вы позиционируете ваш снаряд для гонок, то сюрфски и гоночные байдарки вас порвут. Если вы постулируете, что вы можете доставить БЫСТРО кучу барахла через озеро - наверное ваша Аделаида в этом супер. Но доставить барахло быстро как правило не самоцель, а просто быстро - см. пункт первый.

Сергей, ну зачем ломиться в открытую дверь. Сюрфски на Петровском Гребном марафоне - были, и я даже, помятуя о ваших словах - мысленно приготовился к жестокой борьбе с неясным результатом, но сюрфски кильнулись на старте и на этом и закончились. Я не сомневаюсь, что если лично Вы сядете в сюрфски - то наверное да, порвете (а в условиях штиля -100% порвете), хотя я бы на той же Ралли Жигулевская Кругосветка с Вами бы с удовольствием попробовал бы побороться.

Все время приглашаю всех окрестных каякеров-форумчан на это на самом деле увлекательное мероприятие - так не едут.... Пользуясь случаем - приглашаю в очередной раз - в 2016 будет юбилейная гонка. Напоминаю, теперь до нее допускаются и каяки-одиночки в группе по 2 или более каяка. (Совсем одному нельзя по сообр. безопасности).

Но много ли в наших широтах каякеров вашего уровня?? И много ли у нас таких же вод, по которым ходите Вы ? Среднестатический российский каякер - серьезно рассчитывает на то, что он будет заниматься рок-гарденингом на Волге, Истринском водохранилище, Черном море, или просто на ближайшем мало известном водоеме ?

Очень хочестся посмотреть, как ваша Делаида будет скакать в неспокойном море и как ее будет ставить бортом к прибою.

Думаю что не очень она будет в прибое и на большой ломающейся волне. Для нерегулярной болтанки в условиях интерференции набегающей с моря и отраженной от скалы волны - тоже будет не айс. Но полагаю, что задачка сконструировать каяк-двойку для подобных условий - не из простых. И нужна ли будет двойка для таких условий, когда ежу ясно, что единичка лучше - это вопрос.. Интересно узнать ваше мнение на сей счет. Просто по морю, и в условиях волнения - на Аделаиде ходили, отчеты тут были.

R17 по обводам не претендует на оригинальные решения, но я знаю что они будут работать и знаю в каком диапазоне. Ваш Кортик - кот в мешке.

Сергей, тут к сожалению задачка неразрешимая: понятно, что Вы не приедете из-за океана, чтобы потестировать Кортик. Но для большинства жителей средней полосы России - такая возможность есть, причем даже в ноябре:). Более того, это большинство - понятие не имеет ни о Кортике, ни о Темпесте на базе которого сделан R17, ни о Сиабердах, ни о Валей, ни о Вайделрнесс. Поэтому - весла в руки - и пробовать. Можно еще ролики смотреть.

Из ролика видно, что даже небольшая ветровая волна заставляет каяк зарываться носом (малый объем носовой части, или малая высота) и плюхать днищем (потому что проскодонка). Интересно, вы по таким условиям заявленные 10 км в час сделаете, если ветер сбоку? По морским условиям это еще плоская вода.

Все определяется крутизной фронта волны. Волны большей амплитуды - будут иметь и большую длину волны. т.ч. крутизна фронта будет та же. Согласен, что объем в носу можно было бы чуть увеличить, но полагаю что и существующий - не критичен: зарывание незначительно, для условий, показанных на ролике (а это типичные условия для большинства каякеров в наших широтах) - каяк достаточно мягко входит в волну. Но для лучшей оценки нужно все таки Вас в каяк сажать. С ветром сбоку - не вижу проблем, боковая волна нормально переносится: насчет того, что плоскодонка - думаю Вам показалось, также как и насчет плюхания днищем. У Аделаиды - действительно, U- образные обводы, но Кортик - это shallow V. 10 км в час - возможно для Аделаиды, Кортик все-таки помедленнее - 8.5-9 по гладкой.

Если в лодку вносится экспериментльный дизайн, вы представить себе не можете, сколько это требует раскрутки, тестов и доказательсва, что этот дизайн лучше. "Мы делаем яхты, а уж каяки и подавно" - не аргумент. Посмотрите, сколько роликов и блогов про P&H Delphin, Sterling Progression и вы может быть поймете о чем я. Реклама ваша в вашем лице убивает лодки на корню, как уже было замечено.

Соглашусь, что я плохой рекламщик, но это не сфера моей компетенции. Но с тестами - никаких проблем нет, каяки - в постоянной доступности в 10 мин от воды, и добраться до проката легко.