Кортик

[Mikle]

Люди забесплатно дают вам советы, часть этих советов вы все-таки используете, но при этом продолжаете упрекать критиков. Отлично.

Конечно спасибо всем за конкретные технические замечания!
А упрекаю - за конкретные недружественные наезды, которые не имеют реальных оснований:

производитель ничего не слышит
.....
На моей памяти почти любая критика и даже сомнения в ваших темах воспринимались в штыки

Я еще раз вас спрашиваю, Вы приемлете только 1 стиль диалога - "Да, сэр!" и "Есть сэр!" ??

Мнение, например, об экспериментах с обводами и о классике вы не услышали. Значит, такой ваш выбор.

Вы сообщения собеседников читаете ? Эксперименты с обводами = новый набор болван + матрицы. Времени на это уйдет много, денег - тоже. Прежде чем ставить "эксперимент" (тем более такой дорогостоящий) - нужна постановка задачи и нужно заранее понимать - что вы хотите от эксперимента и какие результаты. На эти вопросы - Вы не ответили. На вопрос о том, ЧТО Вас не устраивает в ходовых качествах Кортика (в котором Вы ни разу не сидели) - тоже нет ответа.

Так как там дело с очком, при вынесенной назад перегородке (ребре жесткости)? Не треснет ли ежели силу тяжести жопы каякера усадить сверху?
Так я достаточно технически-конструктивно вопрос поставил?

Полностью правильный вопрос, спасибо. Перегородка там стоит потому, что при этом условии обеспечивается разборность на 3 секции. Если ставить условие, чтобы при посадке сверху на край задней деки каякера весом 100 или более кг - не было бы трещин - нужно усиливать это место. Я на свою Аделаиду сажусь сверху при рыбалке, но у меня вес 85. Если ставить 2 шпангоут (и тем самым делать большой закрытый дневной отсек) - это хорошее решение, но как быть в этом случае с разборностью на 3 секции ? Т.ч. не все так тривиально. Думаю что имеет смысл делать в виде опции: а) либо перегородку с большим дневным отсеком, б) либо как сейчас, но возможно с доп. усилением края деки.

На тех Аделаидах на Быстреньком были конечно не трубки - площадка для ног там крепится к алюминиевым лентам вдоль бортов, которые "висят в воздухе" на протяжении от ног до задницы. Выглядело это не красиво, да и не безопасно, можно и зацепиться. У меня нет фотки этого узла, может покажешь?((. Про рулевое управление, про рогожу внутри корпуса, про культуру производства - обсуждалось, вспомни. Может я тогда слишком мягко говорил, но реакции на критику не увидел и не стал продолжать.

Это

- не реакция на критику ???? Странно, вроде по-русски общались...(((

На счет малости кронштейна - все относительно, у Вас он как раз соизмерим с размерами опорной поверхности (транца).

Момент сил определяется продольным (вдоль ДП каяка) размером кронштейна, а не размером опорной поверхности.

Про стандартные решения:
.....

В этих картинках есть технически неправильные рассуждения:

1) картинка "так грамотно" - не грамотная, планка крепится ниже ватерлинии, к тому же поперечные силы будут расшатывать болты крепления. Грамотно при аналогичной идее - как сделано на Аделаиде - см. здесь на корму.

2) картинка "так тоже грамотно" (голубой каяк) - на самом деле это решение идентично нашему. Чтобы это понять - нужно просто оставить прокурорский тон и вникнуть в конструкцию.

Напоминаю, из-за чего разгорелся весь сыр-бор: на внутренней поверхности торца был закладной элемент из 2 половинок металлических пластин, что было неправильно: под действием приложенной силы - пластины сместились друг относительно друга вдоль поверхности торца, что и привело к трещине.

Эта неудачная конструкция была заменена на 1 единую большую пластину. Она стоит внутри и прижимается к торцевой поверхности корпуса, снаружи - плоская поверхность кронштейна, все это стягивается болтами! Если вникнуть - становится ясно, что никакого отношения сия конструкция к тому, что нарисовано на картинке "вот так принято в строительстве и почему-то у вас" - не имеет, не правда ли ??

[Crozier]

Тем самым вы сразу начали с недобросовестной конкуренции, т.к. слова "первого в России ГОДНОГО композитного каяка" - означают прямой намек, что остальные - НЕ ГОДНЫЕ! На каком основании, вы что - ходили на остальных, проводили сравнительные тесты ?

текст не мой, я просто дал объяву.

[aborigen]

либо как сейчас, но возможно с доп. усилением края деки.

Как сейчас, нельзя. В таком исполнении сливать воду из кокпита невозможно. Однозначно вторая перегородка. Кстати, легкодоступно ли пространство за спинкой в вашем варианте?

Заклепки. Вы места под них хоть чуть усилили? Они кородировать в морской воде не станут? Обвязка важный элемент с точки зрения безопасности. Хотя опять подбодрю, встречал я лодку одной английской верфи, где пластиковые уши были тупо приклеены клеем. Тоже видать чуваки не парились. Так что маржа для долбоебизма технических находок вам предоставлена с огромным запасом. Творите, эксперементируйте

По поводу формовки проушин. А кто вам не позволяет аккуратно выклеивать все элементы (вплоть до закладки заготовок), а потом укрывать тканью?

[Shoorick]

Вы сообщения собеседников читаете ? Эксперименты с обводами = новый набор болван + матрицы. Времени на это уйдет много, денег - тоже. Прежде чем ставить "эксперимент" (тем более такой дорогостоящий) - нужна постановка задачи и нужно заранее понимать - что вы хотите от эксперимента и какие результаты. На эти вопросы - Вы не ответили.

Ответ выше.
"Тогда тем более лучше начинать с проверенной (другими) классики.
А экспериментальные обводы, если уж так захотелось, опробовать на единичных экземплярах, построенных по другой технологии."

Эксперименты (с носом, кормой, декой) - у вас. Вы, видимо, имели какие-то свои основания отойти от классики, а встретив непонимание аудитории, заняли глухую оборону. У вас позиция "придуман идеал, менять нельзя, да и дорого, непонявшие - убоги по своей сути и пусть идут лесом". Вот они и идут.

[Имя пользователя]

Народ, вас еще не достало? Если бы у меня были проблемы проживания в данной стране, я бы построил себе секционный Чес, и радостно с ним бы жил. А вундервафли - ну их.
Михаил, а если вы хотите что либо доказать, я уже это говорил, скатайте ваши лодки по баренцу на пару недель. Там все выплывет.
Проект R17 годен только для чайников. В жизни такие обводы бы не купил.

[uff]

На счет малости кронштейна - все относительно, у Вас он как раз соизмерим с размерами опорной поверхности (транца).

Момент сил определяется продольным (вдоль ДП каяка) размером кронштейна, а не размером опорной поверхности.

Но кронштейну же нужно за что-то держаться? Где реакции от усилий будут меньше - на маленькой опорной поверхности (где два болтика рядом), на большой поверхности (где можно разнести крепежные отверстия, задачка про рычаг?) или может усилия лучше передавать на другую поверхность?

Про стандартные решения:.....

В этих картинках есть технически неправильные рассуждения:
1) картинка "так грамотно" - не грамотная, планка крепится ниже ватерлинии, к тому же поперечные силы будут расшатывать болты крепления.

Это вы про обтекание? На самом кончике кормы ватерлиния реально существует при зеркальной воде. А что Вам мешает поднять кончик кормы из воды или поставить уши сбоку, а не сверху-снизу? На картинке я нарисовал как быстрее получалось передать идею. Только сейчас переделывать уже поздновато.
Про поперечные силы серьезно? Давайте не будем переходить на местную и общую прочность, про то как крепеж лучше нагружать, на срез или на изгиб и пр. пр пр..

2) картинка "так тоже грамотно" (голубой каяк) - на самом деле это решение идентично нашему. Чтобы это понять - нужно просто оставить прокурорский тон и вникнуть в конструкцию.

Про прокурора это зря. А в конструкцию вник, разница с Вашей в расположении и количестве крепежных отверстий. Теперь Ваша очередь вникать.

Напоминаю, из-за чего разгорелся весь сыр-бор: на внутренней поверхности торца был закладной элемент из 2 половинок металлических пластин, что было неправильно: под действием приложенной силы - пластины сместились друг относительно друга вдоль поверхности торца, что и привело к трещине.
Эта неудачная конструкция была заменена на 1 единую большую пластину. Она стоит внутри и прижимается к торцевой поверхности корпуса, снаружи - плоская поверхность кронштейна, все это стягивается болтами! Если вникнуть - становится ясно, что никакого отношения сия конструкция к тому, что нарисовано на картинке "вот так принято в строительстве и почему-то у вас" - не имеет, не правда ли ??

Настаиваю на том, что написанное имеет к Кортику непосредственное и конкретное отношение. Причиной сыр-бора я вижу принятую не удачную схему крепления кронштейна рулевого узла к корпусу. На картинке изобразил моментную заделку - это как раз Ваш случай- крепежные отверстия находятся рядом, а болты нагружаются еще и на изгиб. И собственно на болты и на кронштейн наплевать, важнее то усилия в корпусе создаются больше, чем при других конструктивных схемах. И если новая металлическая пластина к половинкам корпуса не прикреплена - у Вас получилась просто очень большая шайба, усилия между половинками корпуса через нее замыкаются на трении, достаточно ли этого, не ослабнут ли болты со временем - видно будет. Я же говорю - тупик.

[Водяной]

«Швейк и поручик Лукаш смотрели друг на друга. В глазах поручика сверкали ярость, угроза и отчаяние. Швейк же глядел на поручика нежно и восторженно, как на потерянную и вновь найденную возлюбленную.» Михаил, мы как Швейки надеялись на дрим-каяк...типа сделано каякером для каякеров.

[Водяной]

Интересно было бы узнать, а откуда появляются те или иные модели каяков. В буржуиндии , где каяков как собак нерезаных, производитель изголяется как может, пытаясь сделать лучшее взамен хорошего или потрафить самому извращенному вкусу. А в нашей, богоизбранной державе? Готовилось техзадание? Определялся сегмент рынка, портрет основного потребителя, его ТТХ? Был ли, простите, бинес-план? Предполагался ли основной тип водоема (наверное между океаном, морем, озером-водхр., рекой есть разница)? Смешно видеть в отчетах, как люди на сплавных лодках карячатся по озерам, а на океанских продираются по лесным речушкам.

[Mikle]

Но кронштейну же нужно за что-то держаться? Где реакции от усилий будут меньше - на маленькой опорной поверхности (где два болтика рядом), на большой поверхности (где можно разнести крепежные отверстия, задачка про рычаг?) или может усилия лучше передавать на другую поверхность?

Еще раз: плоская поверхность кронштейна - крепится болтами к плоскому закладному металлическому элементу, вклеенному в торец и равномерно распределяющему усилия по всей поверхности торца кормы. Никакого отношения к свае, вкопанной в грунт - это не имеет. Если мы обсуждаем чертежи - нужно рисовать силы и моменты, на пальцах это не делается. Данное решение - применяется вовсю и на западных каяках, пример - Неки Луокша, которую все хвалят. Если речь идет о том, что лучше крепить 4 маленькими болтами вместо 2-х больших - нет никаких проблем это сделать. Но для начала нужно подумать, чем это лучше с научно-технической точки зрения. Это не столь очевидно, как кажется, поскольку мы говорим не о прочности соединения кронштейна к корме, которая может быть излишней, а о прочности самой кормы. Но пластина, распределяющая усилия - решает эту проблему, а по примеру Неки (и не только, можно еще примеры привести) мы видим, что само техническое решение крепления к торцу кормы - имеет право на жизнь.

Далее, Юрий, хотелось бы комментариев к следующему:
а)

донести мысль о том, что такие лодки обманывают наши ожидания и тем огорчают нас.

Я напоминаю, что Вы сидели с нами на острове, рядом были Аделаиды, но сесть в одну из них и прокатиться - Вы как-то забыли. Теперь же Вы пишете "лодки обманывают наши ожидания". Мне кажется - это некрасиво и не конструктивно.

б):

но реакции на критику не увидел и не стал продолжать.

Как нужно это понимать, если все, о чем мы говорили - на Кортике переделано, и на Аделаиде тоже полностью заменена система рулевого управления с педалями, которую Вы критиковали ?? (А на Кортике - полностью переработано сиденье с бедренными упорами). Хотелось бы услышать какой-то комментарий. Зачем говорить откровенную неправду ?

Михаил, мы как Швейки надеялись на дрим-каяк...типа сделано каякером для каякеров.

Приехать в Самару, чтобы убедиться лично в ходовых качествах каяка, вместо того, чтобы жать клаву - религия не позволила ? На Ралли Жигулевская Кругосветка - тоже религия не позволила приехать?

При этом они не пытались нам доказывать с пеной у рта,что мы неумные мороны, ни куя не смыслящие в физике и каяках.

Сергей, мы с тобой лично общались, прошли вместе гонку. Ты серьезно утверждаешь, пообщавшись со мной, будто я про всех считаю, что они - "неумные мороны, ни куя не смыслящие в физике и каяках" ??

Если так - то я ничего не понимаю. Почему при личном общении люди одни - а на форуме - как с цепи сорвались ?
Применительно к Аделаиде мы говорили о необходимости доработки конструкции сиденья и упоров. Такая доработка - сделана, на Кортике - полностью новая система. Что в таком случае не так ??

Еще, можно узнать, почему высказывания типа

У вас позиция "придуман идеал, менять нельзя, да и дорого, непонявшие - убоги по своей сути и пусть идут лесом".

- это не "с пеной у рта", а мои робкие возражения, что каяки НЕ СЛИЗАННЫЕ с западных - ИМЕЮТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ (в чем легко убедиться, походив на них)- вот это вот местная публика называет "с пеной у рта", называет меня неадекватом и дружно пытается заклевать ??

Более того, публика настолько вошла в раж, что даже разоткровенничалась по поводу того, что она считает истиной адекватностью, в отличие от нас, неадекватов:

Как там написано в r17 хотели совместить лучшее от ws tempest и seabird victory.
пускай следующую модель делают под нордкап. Пусть не выдумывают, а просто воруют и все. Это будет успех! мы в россии издревле ложим фиг на авторские права:)

как говорится, ноу комментс.

Михаил, а если вы хотите что либо доказать, я уже это говорил, скатайте ваши лодки по баренцу на пару недель. Там все выплывет.

Хорошо бы. Времени бы только найти, и попутчиков.. Обычно с женой хожу, но это не случай Баренца наверное...

Насчет доказать - приглашаю людей для начала просто покататься - не идут. Тот же Юрий - пишет про "разочарования", но в каяк-то, черт побери, можно было сесть, находясь прямо рядом с ним на острове ? Ну и живя в Самаре - кто мешал тому же Юрию пройтись на Кортике ?

Как сейчас, нельзя. В таком исполнении сливать воду из кокпита невозможно. Однозначно вторая перегородка. Кстати, легкодоступно ли пространство за спинкой в вашем варианте?

В случае с 3-секционным каяком - это единственный вариант. В неразборном каяке - можно поставить 2-ю перегородку - будет большой дей-хатч. Правда в таком хатче будет неудобно хранить быстро требуемые мелочи типа сотового, рации или очков. Слить воду можно (сам пробовал), хотя и сложнее, чем в случае каяка с большим дей-хатчем. Взял на карандаш этот момент. Насчет легкой доступности пространства - не очень понял. На ходу - легко просунуть руку в дей-хатч, за спинку - лучше лезть на стоянке.

Заклепки. Вы места под них хоть чуть усилили? Они кородировать в морской воде не станут? Обвязка важный элемент с точки зрения безопасности. Хотя опять подбодрю, встречал я лодку одной английской верфи, где пластиковые уши были тупо приклеены клеем. Тоже видать чуваки не парились. Так что маржа для долбоебизма технических находок вам предоставлена с огромным запасом. Творите, эксперементируйте

Заклепки усилены шайбами. Насчет корозии заклепок - не могу пока сказать.

По поводу формовки проушин. А кто вам не позволяет аккуратно выклеивать все элементы (вплоть до закладки заготовок), а потом укрывать тканью?

Проблема, как уже говорил - в выемках под элементы: если делаем глубокие выемки с малым радиусом кривизны - это не есть гуд с точки зрения технологии выклейки. В остальных моментах - не вижу проблем.

[uff]

Выполняю Вашу просьбу о комментариях

Еще раз: плоская поверхность кронштейна - крепится болтами к плоскому закладному металлическому элементу, вклеенному в торец и равномерно распределяющему усилия по всей поверхности торца кормы. Никакого отношения к свае, вкопанной в грунт - это не имеет.

Да, при вклейке металлической пластины вопрос решается. Это как раз то наращивание мяса, о котором я говорил выше.

Далее, Юрий, хотелось бы комментариев к следующему:
а)Я напоминаю, что Вы сидели с нами на острове, рядом были Аделаиды, но сесть в одну из них и прокатиться - Вы как-то забыли. Теперь же Вы пишете "лодки обманывают наши ожидания". Мне кажется - это некрасиво и не конструктивно.

Если что, то мы вместе в одной Аделаиде катались
А про обман ожиданий ниже.

б):Как нужно это понимать, если все, о чем мы говорили - на Кортике переделано, и на Аделаиде тоже полностью заменена система рулевого управления с педалями, которую Вы критиковали ?? (А на Кортике - полностью переработано сиденье с бедренными упорами). Хотелось бы услышать какой-то комментарий. Зачем говорить откровенную неправду ?

Ой ли? Тогда Вы не отреагировали в разговоре, я не стал продолжать, хотя помню что сказать тогда было что. Правда сейчас видно, Вы к многому прислушались. Но не все, о чем обсуждали, переделано. Осталось рулевое управление, которое создавало проблемы на тех Аделаидах, которые были на острове. И вот проблемы с ним опять вылезли. Проблемы правда несколько другие, но причина в одном и том же - не продумали заранее, хотя случай академический. А также говорили про культуру производства и внешний вид изделий. И тут исполнение тросовой проводки, во первых стальной, во вторых без коушей и обжимных трубок, и корявый пресловутый кронштейн - та самая большая ложка дегтя.
И про обман ожиданий - я несколько самоуверенно попытался обобщить смысл претензий, высказываемые народом в этой нитке. Для меня это выразилось в вышесказанном, у других может в чем нибудь другом. Я не прав?
А покататься на Кортике - все банально, я с трудом успеваю кататься на своей лодке((.

И еще, поделитесь как вы склеиваете металлические пластины со стеклопластиком так что они не отслаиваются? Задача не ординарная, разница в модулях упругости и в коэфф. теплового расширения, все же. Я не в качестве претензии, просто если расскажете как, в качестве бонуса подскажу пару идеек.