1-местный экспедиционный каяк: ваше мнение об аналогах

[Михаил (pobeach-kayaks)]

Alx, как вы думаете, где будет больше брака, на производстве в Эстонии или на производстве в России?

SeaBird сейчас переводят производство новых моделей Scott именно потому что китайцы делают на порядок качественнее чем эстонцы.

наложите на это повсеместную любовь к алкоголю в России и получите результат.

к тому же, стоимость материалов в Китае намного ниже, а их качество выше.

так что конкурентного преимущества в России нет вообще, увы но это факт.

(на Украине аналогичная ситуация, знакомый производитель сейчас ставит на производство каноэ женщин - они в запои не идут, и делают акуратнее).

Да и кто будет продавать копию? ни один уважающий себя продавец не станет продавать явный плагиат, а если до этого дойдет, то у таких компаний ка SeaBird всегда есть огромный запас для легкого демпинга ))
которым он может начисто задавить "хитрого" производителя-копипастера.

так что не стоит делать "медвежьих" советов и услуг.

[Mikle]

в каком стиле будет сделан каяк?
- british style (fishform);
- swedish style;
- american style;
- greenland style.???
или это будет сочитание нескольких стилей как на новом SeaBird Scott?
или это будет особый авторский стиль..? "Samara-style" )) ???

Вопрос правильный. Заведомо ясно, что не гренландский стиль. Скорее всего, сочетание американского с британским или шведским стилем. Хотелось бы узнать мнение опытных каякеров, пробовавших и британский, и шведский стили - о преимуществах и недостатках обоих стилей.

пока очень много разговоров о физике, (где Вы бесспорно очень хорошо владеете предметом) но нету никакой конкретики по сути вопроса. я уже молчу о набросках дизайна. Вы отправляете всех на официальную страницу каяка где кроме нескольких цифр нету ничегошеньки интересного.

Насчет цифр - Вы не совсем правы, кое-какую информацию они дают, например, о размере и количестве секций:), а также ширине и длине. В остальном ваше замечание справедливо. Однако еще не вечер (точнее не начало сезона:), думаю к концу этого месяца эскизы появятся.

Раскажите нам лучше какие будут люки, крышки люков, сколько их будет? будет ли слив возле люков? сколько будет перегородок? из чего они будут сделаны? какой будет материал на сидениях? если пена то какая? если нейлон то какой плотности? из чего будут сделаны бедренные упоры? будут ли они регулируемые или фиксированные как на большинстве британских каяков? какие будут швы на стыке днища и деки? будет ли днище плоским или U-образным? какую форму будет иметь кокпит? и т.д.
какие будут особенности дизайна, которые отличают каяк от конкурентов?

Вопросы правильные. Предварительная информация такова: днище U - образное, кокпит - большого (L4) размера, как на каяке Аделаида, на том же фото видно сиденье (из полиэфирного или эпоксидного стеклопластика) и мягкая регулируемая спинка. Сразу замечу, что хотя сиденье выглядит простенько - 2 мои тренировочных похода на 80 км + моя гонка на 122 км + гонка другого экипажа на аналогичном каяке на 122 км + еще куча походов с дневным пробегом в 40 -60 км - не обнаружили проблем для спины и 5 точки с этим сиденьем. На том же фото видны прототипы коленных упоров. Нормальные коленные упоры стоят на моем каяке, изготовлены из плотного пенопласта, обшитого стеклопластиком и покрытого неопреном (если пойду сегодня на покатушку -сфоткаю:)). Каякер сам сможет поставить их на каяк по нашей инструкции, предварительные места постановки будут размечены. Спинка и положение сиденья в кокпите - регулируемы. Завинчивающийся лючок быстрого доступа - на том же фото. Объем отсека быстрого доступа - 5л на Аделаиде, на Кортике может быть поменьше, т.к. высота миделя меньше. Еще думаю будет небольшой (1.5-2л) отсек быстрого доступа с аналогичной завинчивающейся крышкой впереди кокпита, по диагонали от заднего лючка быстрого доступа (для сотового, рации, очков и т.д.). Люки грузовых отсеков (2шт) будут изготовлены из стеклопластика, внутри обод покрыт неопреном, крепление люка на деке - покрыто плотной резиной, при прижатии люка резиновыми жгутами обеспечивается герметичность. Герметичные перегородки - 2 шт - отделяют носовые и кормовые отсеки, изготовлены из эпоксидного стеклопластика.

Mikle, почему бы не пойти испытанным путем: "Лучше хорошо скопировать, чем плохо придумать самому"
К примеру я могу достать вам оригинальную интрузивную форму для выклейки каяков Seabird.

Нормальные ученые и инженеры идут обоими путями: используют опыт предшественников + самостоятельные разработки. На всех наших лодках мировой опыт, безусловно, используется, и в большом размере. Т.ч. я вашу фразу перефразирую так: лучше хорошо изучить аналоги и хорошо придумать самому:)). Но за ваше предложение спасибо, в конце концов, можно делать и 2 одиночных каяка: Кортик + аналог сиаберда. Но в последнем случае много вопросов: какой конкретно сиаберд, в каком состоянии матрицы (их должно быть 2 шт), из какого материала, по какой цене, и самое главное: как быть с авторскими правами ??

Не ну ходовые качества могут быть любые. Я думаю для любителя ,во всяком случае для меня как любителя,скорость не главное. Быстрее каркасных - и ладно.

Сергей выше правильно заметил про "Таймени в стекле". Если вас посадить на такой, а затем дать нормальный каяк - думаю, что на "улучшенный Таймень" обратно не сядете!

Разборность должна обеспечивать удобство как доставки, так и хранения. А большинство (абсолютное) живет в квартирах и гаражей не имеют-остается хранить все дома. Потолки в основном около 2.40, в лифт войдет тоже что-то около 2-х с копейками, так-что каяк из 3-х частей - оптимальный вариант.Можно хранить вертикально. Кстати по этой причине отказался от варианта с "Аделаидой".

С Кортиком в этом плане нет проблем, см. еще раз про секции каяка. Секции разборной на 2 части Аделаиды при желании наверняка можно затащить в квартиру и хранить у стенки. Можем без особых проблем разработать Аделаиду разборную не на 2, а на 4 части. Разумеется, стоить она при этом будет дороже, и примерно на 4 кг тяжелее разборной на 2 части. Но все равно дешевле и легче западных аналогов. Вот только вопрос - насколько многим это нужно? А можно поступить еще проще: договориться с любой лодочной стоянкой и хранить за небольшие деньги каяк там. Я свою первую лодку так и хранил (сейчас вожу свою Аделаиду на тележке от гаража). Кроме того, полностью разборная лодка в квартире - это иллюзия возможности регулярных выходов на воду. Как показывает практика - в этом случае лодка используется только для недельных походов 1-3 раза в год, даже на викенд людям оказывается влом лодку собирать-разбирать. К Вам вопрос: по какому водоему Вы ходите, как часто, как далеко живете от водоема, есть ли у водоема лодочные стоянки или пункты проката?

Возможность поставить парус. Причем чисто по виду - такие паруса- хоть галсом ходи.Т.е. такая... - опция не для галочки.
3.Возможность увеличения остойчивости. За счет дополнительных поплавков (жестких или надувных) или трансформация в катамаран.Это к вопросу о рыбалке на каяке.
Для меня как для рядового потребителя - любителя данная модель можно сказать идеальна. Я точно не буду покупать несколько лодок под разные цели. Так что вот он универсальный вариант. Только цена как у самолета. Можно сделать также, но с ценой поадекватней к российским реалиям?

Да, цена на лодку с парусом там по-видимому, выше 200т.р. в переводе на наши деньги. Просто на секционную лодку - от 155 т.р. Мы можем сделать Аделаиду с аутригерами и парусом, либо Кортик с аутригерами и парусом. В 1 случае наверное сможем уложиться в 100 т.р. для корпуса, разборного на 2 части+комплект из паруса, аутригеров и т.д.. Если на 4 части - то наверное в 110 т.р. Во 2 случае (Кортик) - наверное уложимся в 80 т.р. для каяка, разборного на 3 секции + парус с аутригерами. (Это для серийной лодки, нам еще самим придется вложиться в изготовление доп. оснастки, т.ч. хотелось бы знать, насколько такой проект может быть востребованным).

P.S:

китайцы делают на порядок качественнее чем эстонцы.

Крайне сомнительное, и в общем случае, очевидно, неверное утверждение. Думаю у китайцев, как минимум, зарплаты меньше - себестоимость ниже.

наложите на это повсеместную любовь к алкоголю в России

Не знаю у кого как, но мы не берем людей с такими склонностями на работу, и вообще не нанимаем персонал из принципа "лишь бы подешевле". Замеченный в таком на рабочем месте будет немедленно уволен.

[Alx]

и сколько такая форма может обойтись с доставкой в Россию?

Интрузивная форма стоит недорого их делают партиями с оригинального болвана так как у Seaberd поточное производство, думаю что форма обходиться им в 10000RMB (1500USD) за комплект. На фото явно видно, что с формами они особо не церемонятся.

[Alx]

самое главное: как быть с авторскими правами ??

Я живу в Китае и часто сталкиваюсь с этим. Вы же ставите на лодку свой бренд. Соответственно и претензий никаких не может быть. То, что касается самой лодки ее придумали задолго до Seaberda. Какими бы ни были обводы, это не важно, главное в таких случаях бирка. Бирка другая - претензий нет.

[aborigen]

Бирка другая - претензий нет.

Это шутка?

[Alx]

Это правда. Вот подтверждение со склада Seaberd.
Вопрос к аудитории: Что делает каяк Native в Китае, (каяки Native в Китае не производятся) да еще и на складе Seabird?
Ответ очевиден - Это прототип Seaberd Fesherman12
http://seabirddesigns.com/en/news/5-new ... -2012.html
Реклама -хорошо, выставка - хорошо, бородатые дяди из Норвегии и Англии вообще супер! Сценарий давно известен. Зачем придумывать велосипед? Тоже самое с каяками.

[Михаил (pobeach-kayaks)]

Alx, не смешите... с таким подходом к авторским правам вы дальше Китая не прыгните.

Авторское право распространяется, кроме всего прочего, и на форму.

Если вы налепите свой "бренд" на чужой продукт, это еще не делает вас автором, напротив - вы становитесь банальным "пиратом", и у правообладателя появлятся все основания преследовать вас в уголовном порядке.

иначе все кругом клепали бы "мерседесы" под своими "брендами" и шили бы сплошные "абибасы".

P.S. В бытность юристом, пришлось посетить не одну конферецию по авторским и смежным правам.

Механизм защиты авторских прав в России и Украине довольно хорошо проработан. стоит правообладателю внести свою торговую марку в таможенный реестр и никто кроме официала не сможет завозить товар под этим брендом. Любой товар ввозимый под этим брендом 3-м лицом для целей перепродажи считается контрафактом. В РФ даже есть известный судебный прецедент, когда оригинальный Porshe Cayene ввезенный не официалом признали "контрафактом" и конфисковали.

Дизайн могих каяков пренадлежит не компании SeaBird, а авторам этих каяков, таким как Rob Feloy, Bjorn Thomasson и др. а компания покупает у них лицензию на производство этих каяков. Это один из путей развития и сотрудничества, который может дать значительно больше чем банальное копирование чужого продукта.

[Alx]

Механизм защиты авторских прав в России и Украине довольно хорошо проработан. стоит правообладателю внести свою торговую марку в таможенный реестр и никто кроме официала не сможет завозить товар под этим брендом. Любой товар ввозимый под этим брендом 3-м лицом для целей перепродажи считается контрафактом. В РФ даже есть известный судебный прецедент, когда оригинальный Porshe Cayene ввезенный не официалом признали "контрафактом" и конфисковали.

Вот я и говорю, что в авторских делах бирка имеет первостепенное значение. А форму копируй сколько хочешь. Здесь, чтоб доказать, что-то черт ногу сломит. Нет смысла судиться из за всякой подобной мелочи. Есть смысл копировать и развивать собственное производство. Тем более, что в этом процессе обязательно будут изменения к выгоде производителя, а это в свою очередь и меняет конечный продукт.

[Михаил]

если копнуть глубже, то у SeaBird половина каяков это аналоги той или иной успешной модели у других производителей.

тем не менее, технические отличия всегда предусматриваются и закладываются при создании новой модели.

Вы же предложили просто взять форму с фабрики SeaBird и втихаря делать на той же форме каяки в России, меняя только наклейку.

Вы чувствуете разницу?

[Михаил]

Если уже идти путем копирования, то дешевле и проще купить 10 моделей интересующих каяков и "выжать" из них свою 11-ю модель.

А снять матрицу с каяка не составляет труда, тем более для производителя лодок.

Хотя я бы так не делал, лучше сделать свою болванку из пенопласта. Мне кажется, что так технологически проще создать новую модель с ноля чем клеить 5 частей от разных каяков.