Кажется, вы неправильно представляете себе значение термина "перекат". Перекат - это, грубо говоря, просто локальный минимум глубины реки, тянущийся поперёк всего русла от одного берега до другого. Они обязательно встречаются на практически любой равнинной реке с естественным дном из подвижного материала (т.е. не сплошным скальным).Короче, вариантов адаптации к речному использованию дофига, только вот перекаты это всё же лишнее, большинство лодок всё же композитные.
Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
От корки до корки не читал ваши ссылки, но ознакомился с ними. Более внимательное изучение - отложил на время, когда у меня будет время с этим досконально разобраться. Хотя я начал бы наверное не с этих диссертаций, а с перечитывания учебника Войткунского по сопротивлению движению судов.Шкешыр писал(а):Михаил, я вам дал ссылки на нормальные научные работы с результатами численного моделирования (и их результаты, кстати, очень близки к геометрии реальных гоночных лодок). Вы с ними ознакомились? Я дал вам ссылку на страницу с экселешным файлом из которого, при желании, можно понять по каким коэффициентам работают численные программы для расчета каяков для самостоятельной постройки. Я дал вам ссылку на статью, где анализируются результаты испытаний в опытовых бассейнах. Если бы у вас было желание со всем этим разобраться, а не ссылаться на формулы из одной научно-популярной книжки, верность которых для малых и низкоскоростных судов ничем не доказана, то вам стало бы сразу проще ))Это ваше утверждение - не является доказанным. Ссылки на результаты работы программ и авторитеты - не являются доказательством.
Теперь что касается скоростей. Я в своем первоначальном посте писал не про гонки, а про обычные каячные дневные прогулки. Вы же мне тут про какие-то 10 км/ч пишете. Вы сами пробовали хоть раз с навигатором аккуратно измерить сколько по времени вы сможете поддерживать скорость в 10 км/ч? Даже в идеальных условиях гладкой воды. Что-то мне подсказывает, что хорошо, если 10 минут. И то вряд ли. Так что уж давайте оперировать скоростями 7-8 км/ч. Они НАМНОГО более реальны для подавляющего большинства каякеров, которые ходят для удовольствия, а не для гонок.
Но суть не в этом: Вы кажется не поняли ничего из того, что я пытался донести. Рассуждая на тему полученных вами в численных расчетах результатов - Вы постоянно ссылаетесь на авторитеты (типа "весь мир считает"), что является моветоном в научно-технической дискуссии. Вопросы же стоят следующие:
1) каковы зависимости полного сопротивления от основных параметров:
- полного водоизмещения,
- длины по КВЛ,
- ширины на миделе,
- призматического коэффициента полноты,
- коэффициента вязкостного сопротивления,
- числа Фруда.
Как видим - основных параметров - не менее 6! В численных расчетах - элементарно строится зависимость от 1-2 параметров (кривая или набор кривых, или поверхность), значительно хуже - зависимость от 3 параметров (набор 3D поверхностей), при большем числе параметров - уже крайне трудно делать подобные исследования, и лучше обратиться к аналитическим моделям (что вообще то всегда лучше).
2) связанный с п. 1) вопрос - при каких скоростях - волновое сопротивление сравнивается с сопротивлением трения, и как это зависит от коэффициента трения. В расчетах по программам, на которые Вы ссылаетесь - ничего не говорится про выбор коэффициента трения. Хотя он, например, будет разным для композитных каяков и для полиэтилена.
3) если Вы внимательно читали Альберта Назарова или выводы из докторской диссертации, на которую Вы дали ссылку (за ссылки и вообще за обсуждение этой темы - спасибо!) - то могли увидеть, что к численным расчетам нужно относится крайне осторожно, ибо в них можно получить большой разброс результатов. Посему стоит вопрос о точности этих расчетов. Слепо верить расчетам нельзя. Например, Вы ссылаетесь на ваш практический опыт, по которому оказывается что более короткий каяк - у вас на скоростях менее 10 км в час - быстрее более длинного, тогда как мой опыт марафонских гонок и просто опыт сравнения разных каяков - не подтверждает этого. Конечно Вы взяли один диапазон параметров, тогда как мой опыт может быть в другом диапазоне - но это уже опять вопрос по п. 1) выше!
4) Чем хороши формулы в Норвуде, на которые я давал ссылку выше - тем, что они являются простой аналитической моделью, которая в явном виде содержит зависимость от вышеуказанных параметров! При этом в настоящий момент, на основе ваших соображений - можно сказать, что точность этой модели - вызывает подозрения, что соответствующие расчеты и выводы нужно перепроверить.
Однако нельзя сказать, что эта модель - грубо врет! Например, приведенная там формула для коэффициента вязкостного сопротивления трения (с логарифмом) - соответствует известной аналогичной формуле в другой литературе, на которую Вы давали ссылку, а формула для коэффициента волнового сопротивления - дает осцилляции в зависимостях от числа Фруда, форма которых полностью аналогична результатам, имеющимся в литературе (например, в Войткунском, или по вашим ссылкам)
Собственно, вопрос состоит в следующем: в чем состоит неточность формул, изложенных в Норвуде, и есть ли более точные аналитические модели, которые позволяют ответить на вопросы 1) и 2) выше? Очевидно, что данные Вами ссылки - не отвечают на поставленные вопросы (и в этом плане - они не достаточны), хотя эти ссылки - конечно полезны.
P.S: насчет скоростей: на одиночке - действительно невозможно долго идти 10 км в час, но можно идти 9км в час. 10 км в час - можно долго идти на двойке. Но спорить о конкретных цифрах, не имея в виду никакой физ-мат модели - бессмысленное занятие.
P.P.S: вместо анализа физ-мат модели в книге Норвуда по существу вопроса - Вы называете книгу Норвуда "научно-популярной", хотя обсуждаемая модель там изложена вполне грамотным физ-мат языком, принятым в периодических рецензируемых физических журналах, без всякой "популярности". Фактически - Вы предлагаете просто верить вашим численным расчетам, а точнее - программе, которой Вы пользуетесь. Но вопросами веры - занимается РПЦ, техническим спецам - как-то не с руки на веру принимать информацию, даже со ссылками на авторитеты!
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
Михаил, я называю книгу Норвуда научно-популярной, потому что она таковой является. Это означает, что она не прошла нормальную систему рецензирования, принятую в ведущих научных журналах. Язык тут совершенно ни при чем.Вы называете книгу Норвуда "научно-популярной", хотя обсуждаемая модель там изложена вполне грамотным физ-мат языком, принятым в периодических рецензируемых физических журналах, без всякой "популярности". Фактически - Вы предлагаете просто верить вашим численным расчетам, а точнее - программе, которой Вы пользуетесь.
Что касается вашего предложения проанализировать книгу Норвуда на предмет точности и применимости ее формул к каякостроению, то я не вижу в этом большого смысла. Во-первых потому, что ни один нормальный ученый из тех чьи статьи я выкладывал не стал бы заморачиваться со сложным численным моделированием и ограничениями на форму каяка (типа параболичности кривой ватерлинии и эллиптичности обводов) если бы формулы в книге Норвуда давали хорошие результаты для каяков. Во-вторых, судя по вашим выводам из книги Норвуда (например о том, что волновое сопротивление заметно выше сопротивления трения при каячных скоростях), его приближенные формулы для скоростных катамаранов просто неверны для медленных каяков. И это не из моего опыта, а из данных, полученных экспериментально в опытовых бассейнах. Я вам давал ссылку на статью на русском языке еще советских времен. Аналогичные результаты получаются в современных численных моделях. В третьих, я просто не могу проверить его формулы сам, потому что все эмпирические и приближенные формулы лучше всего проверять экспериментом, а у меня такой возможности нет. Но про неутешительные результаты чужих экспериментов я написал выше. Еще есть просто здравый смысл: в академической гребле геометрия судов ничем не ограничена. Люди уже не меньше 150 лет экспериментируют там с формой лодок для достижения лучших результатов. И последние десятилетия они практически не меняются И ИХ ФОРМА С ТОЧНОСТЬЮ ДО 5% совпадает с оптимальной, вычисленной методами численного моделирования.
Михаил, мой вам совет, успокойтесь вы уже наконец с Норвудом и ознакомьтесь с другими работами на эту тему. Ни в одной научной статье я не встречал ссылок на эту книгу, зато полно ссылок на работы Фруда, Митчела, Готмана, Баи, Така и Лазаускаса.
Последний раз редактировалось Шкешыр 15 окт 2018, 18:24, всего редактировалось 3 раза.
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
Вот в этой работе https://web.archive.org/web/20061007012 ... misres.htm есть ответы на четыре вопроса из шести. С графиками понятными даже без знания английского. Что касается вязкостного сопротивления, то оно очень хорошо изучено и сложных численных расчетов тут не требует. В том числе и для оценки влияния шероховатости поверхности. Я думаю вы знакомы с формулами и экспериментальными данными. Про ваш любимый коэффициент полноты: в численных расчетах он тоже оптимизировался с парой ограничений: параболическая форма обводов по ватерлинии и эллиптичность поперечных сечений. У реальных гоночных каяков форма корпуса очень хорошо соответствует этим допущениям. Какой конкретно призматический коэффициент получается у оптимизированного численным методом корпуса я не знаю - мне это не интересно. Но, видимо, в районе 0,5 (коэффициент полноты по водоизмещению) раз авторы заявляют, что их корпус очень близок по форме к реальным корпусам многоместных лодок для академической гребли. Вообще говоря, ИМХО в морском каякинге величина прирзматического коэффициента в первую очередь определяется потребной мореходностью, а не потребной скоростью, потому что на мореходность он влияет значительно сильнее.- полного водоизмещения,
- длины по КВЛ,
- ширины на миделе,
- призматического коэффициента полноты,
- коэффициента вязкостного сопротивления,
- числа Фруда.
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
Я такого не писал. Я писал, что на скоростях в районе 5-6 км/ч мой каяк длиной 385 см идет легче, чем длиной 550 см.Вы ссылаетесь на ваш практический опыт, по которому оказывается что более короткий каяк - у вас на скоростях менее 10 км в час - быстрее более длинного, тогда как мой опыт марафонских гонок и просто опыт сравнения разных каяков - не подтверждает этого.
-
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: 26 июн 2014, 13:23
- Reputation: 5
- Город: Самара
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
именно эта -24кг.- это очень много , но это одна чисто технологическая ошибка. Если делать из канадского кедра то получаются 15-16 кг.Liniviy писал(а):Вопрос к быстренький .
Андрей сколько весит ваша лодка ?
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
А из чего эта сделана?быстренький писал(а): именно эта -24кг.- это очень много , но это одна чисто технологическая ошибка. Если делать из канадского кедра то получаются 15-16 кг.
КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Shearwater 17 "Mephisto", Shearwater 17 "Victory", Stellar SEL "InterStellar", Carbonology Atom "Beauty", Stellar Apex "Lovely"
Shearwater 17 "Mephisto", Shearwater 17 "Victory", Stellar SEL "InterStellar", Carbonology Atom "Beauty", Stellar Apex "Lovely"
-
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: 26 июн 2014, 13:23
- Reputation: 5
- Город: Самара
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
сосна 5мм стекло 100 гр ,внутри 200 гр.HEKOT писал(а):А из чего эта сделана?быстренький писал(а): именно эта -24кг.- это очень много , но это одна чисто технологическая ошибка. Если делать из канадского кедра то получаются 15-16 кг.
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
Есть ощущение, что 8 кг только за счёт дерева не сбросить. Но это только ощущение.быстренький писал(а):сосна 5мм стекло 100 гр ,внутри 200 гр.HEKOT писал(а):А из чего эта сделана?быстренький писал(а): именно эта -24кг.- это очень много , но это одна чисто технологическая ошибка. Если делать из канадского кедра то получаются 15-16 кг.
Хотя не только. У моих лодок разница в весе около 4 кг. Сюда входит один кусок стеклоткани 200 г/м2 размером с дно (не более полкило) и неумелое обращение с эпоксидкой при постройке первой лодки.
КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Shearwater 17 "Mephisto", Shearwater 17 "Victory", Stellar SEL "InterStellar", Carbonology Atom "Beauty", Stellar Apex "Lovely"
Shearwater 17 "Mephisto", Shearwater 17 "Victory", Stellar SEL "InterStellar", Carbonology Atom "Beauty", Stellar Apex "Lovely"
-
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: 26 июн 2014, 13:23
- Reputation: 5
- Город: Самара
Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски
я же говорю - технологическая ошибка ( какая - нискажу )
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 42 гостя