Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.

Кортик

Сообщение Mikle » 13 апр 2015, 08:46

Изображение

Каяк "Кортик" рождался непросто... Но наконец, все срослось, и в минувшую субботу первый российский морской одиночный каяк появился на свет.

Не успел высохнуть клей на обечайке кокпита, как новорожденный был доставлен на берег и подвергнут испытаниям. Поскольку водичка, мягко говоря, была прохладной, а ветер и температура воздуха в тот день также явно не располагали к солнечным ваннам - то испытаниям было суждено подвергнуться и мне. Но я подготовился: ваши советы в соседней теме про эскимосский переворот пришлись кстати, неопреновая шапочка, а поверх нее еще шапочка - были весьма кстати:).
Забегая вперед - скажу, что эскимоссы были не по воле стихии и каяка, а исключительно по моей воле, но тем не менее..
К сожалению полу-сухие куртка и штаны оказались недостаточно сухими, чтобы продолжать упражнения дальше, т.ч. я ограничился всего 2 эскимосами и еще 1 верхней поддержкой, которая тоже оказалась эскимосом:)

Краткое видео испытаний можно посмотреть на видео-странице каяка, а на фото странице - несколько фоток.
Фотки будут появляться еще, в том числе завтра размещу в разделе "конструкция".

Имя пользователя писал(а):Палуба высокая, особливо сзади. Непонятен концепт острых скул и плоского днища во второй половине корпуса, если лодка предназанчена для туринга, а не для серфинга. Типа народная лодка, чтобы при ловли рыбы не качало? Рыболовы будут покупать сит он топы. Потому как плоское дно подразумевает лучшую маневренность, но она на корню убивается килеватой кормой. Из очевидных пожеланий большие овальные люки для облегчения загрузки.
Когда будете катать, протестируйте пожалуйста, насколько "внезапно" наступает переворот при медленном откренивании.
Да, и отверстие дневного отсека сделайте больше. Туда не только руку нужно просовывать, но и гермы, литров на 5.

Испытания показали, что палуба не сильно парусит (ветер вообще особо не мешал, хотя вначале он был приличный).

Насчет скул, днища и маневренности: замечания верные. Да, маневренностью пришлось немного пожертвовать, взамен получили, как мне кажется, возможность достаточно неплохого серфинга по волнам (по крайней мере, для слабо загруженного каяка (на испытаниях - моим весом и одеждой - примерно 92 кг)) и хорошую начальную остойчивость, которая должна прощать ошибки новичкам. Т.к. в России новички почти все - думаю, что это актуально.

С основными гермолюками проблем никаких нет - они большого размера, пролезет все:). С "дневным отсеком" - сложнее, под 5л гермы он не рассчитан, скорее это отсек для вещей первой необходимости (майка, легк. куртка, быстрая закуска. очки).

Насчет "переворота при медленном откренивании" - просьба пояснить, как выполнять этот тест и что при этом фиксировать ? И что такое "внезапно" ? (как мне кажется, при превышении предельного угла крена для данной конфигурации лодка+каякер - любой переворот наступит "внезапно").
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 51
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Имя пользователя » 13 апр 2015, 09:43

Михаил, проблема высокой задней деки не в парусности, а в сложностях с выкладыванием на заднюю деку при эскимосе, и при залезании на каяк с воды. Практически все новые модели каяков идут с плоской задней декой, которая не превышает уровня зацепа для юбки а он в свою очередь на уровне верха костей таза, если сидеть на сидушке. И это удобно. Попробуйте прогнуться назад и лечь на заднюю палубу спиной. Про дневной отсек. Если ваша лодка расчитана на что то большее, нежели чем на пляжные покатушки, люди все равно будут хранить вещи в отсеках в гермах. Потому что нет абсолютно сухих отсеков. Поэтому важно, чтобы в дневной отсек тоже могли помещаться хотя бы маленькие гермы. Про люки вообще. Нет ничего удобнее ДЛИННЫХ люков. Через них удобно грузить палатки, штативы и прочие длинные предметы, а так же удобно залазить руками внутрь отсеков, если понадобится. И еще, такое расположение только называется дневной отсек, в реалности залезть в него рукой с воды в одиночку на качке проблематично. Поэтому для быстрого доступа пользуют или герму из под ног, или делают сетку из резинки под переднюю деку. Это реальности жизни.

Что касаемо новичков, как правило они через час нормально сидят в лодке 60 см шириной. Так что плоское дно не было необходимостью, если вы хотите позиционировать каяк как экспедиционный. Да и где серфить? Камчатки и Баренц, у людей нет такой подготовки. Для примера - на груженой плоскодонке типа P&Н дельфин я умираю после 25 км. На нормальном экспедиционнике ходил полтиники (в смысле не по рекам и без течения :)).

Насчет "переворота при медленном откренивании" - просьба пояснить, как выполнять этот тест и что при этом фиксировать ? И что такое "внезапно" ? (как мне кажется, при превышении предельного угла крена для данной конфигурации лодка+каякер - любой переворот наступит "внезапно").


Технически вы делаете поддержку, желательно верхнюю со скалингом и задаете все больший и больший угол лодке. У некоторых лодок вы почувствуете, что чем больше угол, тем больше сопротивление крену, некторые лодки не дадут увеличения сопротивления. Но важно следующее, после определенного момента сопротивление крену будет снижаться, вопрос насколько быстро. У некоторых лодок это происходит плавно, и ты понимаешь, что кренить больше не стоит. А некоторые теряют сопротивление резко, настолько, что ты и опомниться не успеваешь и оказываешься в воде.

В физических величинах я прошу сделать вот это, только с живым гребцом и описать ощущения.
http://www.tideraceseakayaks.co.uk/wp-c ... cite_S.jpg

Кстати на фото виднен классический промах дизайна корпуса. Волна поднимает каяк за середину из за большоко объема средней части. Корма и нос в воздухе. Как следствие качка и плохая управляемость на волнах. Для сравнения на гренландских каяках волна просто проходит вдоль каяка, он как бы притапливается в волне. Будешь мокрый, но устойчивость потрясающая. Плюс шансы пойти кормить рыб собственным обедом гораздо меньше.

К слову носовая часть и отделка радуют. И я так понимаю, что все равно уже поздняк метаться. Дело лишь за продвижением на рынок :)

Каяк оснащен двумя герметичными рундуками
Это вряд ли.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D ... 0.B8.D0.B5

Значения 2 и 3. Лучше не блистать морскими терминами. Каяк оснащен форпиком и ахерпиком, отделенными от кубрика водонепроницаемыми переборками по всему сечению трюма. Водонепроницаемые грузовые отсеки с герметичными крышками - вот что это.
Для смеха - в нижегородской области рундуком называется сиденье унитаза. :)
Зы: помянуя пана Газа и возможные обвинения в викичтение (что не грех в моем сознании), данные познания пришли ко мне в возрасте 10 лет из судомодельного кружка. :)
  • 0

A здесь могла бы быть моя самореклама.
Аватара пользователя
Имя пользователя
 
Сообщения: 2261
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Репутация: 122
Город: Сакраменто

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 13 апр 2015, 18:34

Такую корму еще не видел: http://samaraboat.ru/ect/Kortik/04.jpg
Я не про деку, а про обводы снизу. Чем обусловлено именно такое решение? Есть ли аналоги?

Для более полного впечатления неплохо бы добавить фотографии сиденья, упоров, люков, руля.
Хорошая идея с разборностью. Как появится, тоже хотелось бы посмотреть, как она реализована.

p.s. Показалось, что если гребец будет разворачивать плечи, он пойдет еще быстрее:)
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4426
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

Re: Кортик

Сообщение Водяной » 14 апр 2015, 03:18

Сегодня случилось крушение моей надежды. Напьюсь, эх, Майкл!
  • 0

Вложения
смотрим сравниваем.jpg
смотрим сравниваем.jpg (186.33 Кб) Просмотров: 8205
Карп: Ни одно живое существо не может жить, погруженное в воздух.(К.Чапек)
Аватара пользователя
Водяной
 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:04
Репутация: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 14 апр 2015, 17:12

Водяной писал(а):Сегодня случилось крушение моей надежды. Напьюсь, эх, Майкл!

Что порушилось то? За картинки спасибо. По ним, в частности, видно, что высота палубы кортика - ниже, чем у полиэтиленовых аналогов, и вообще кортик кажется более стройным, по сравнению с ними.

Shoorick писал(а):Такую корму еще не видел: http://samaraboat.ru/ect/Kortik/04.jpg
Я не про деку, а про обводы снизу. Чем обусловлено именно такое решение? Есть ли аналоги?

Для более полного впечатления неплохо бы добавить фотографии сиденья, упоров, люков, руля.
Хорошая идея с разборностью. Как появится, тоже хотелось бы посмотреть, как она реализована.

p.s. Показалось, что если гребец будет разворачивать плечи, он пойдет еще быстрее:)

Насчет плеч - верно, есть такой недостаток.. Фотографии добавил, см. http://samaraboat.ru/rowing/Kortik545.s ... d=1&aid=10

Обводы снизу - выражают достаточно общую идею - выход в корме батоксов к ватерлинии судна при небольшой нагрузке (сам каякер) - в целях обеспечения более ламинарного потока. На других каяках, как правило, в корме присутствует выраженный киль (см фото др каяков в сравнении), но я не вижу в нем смысла, учитывая присутствие руля. (Ясно, что киль при этом только ухудшит маневренность).

Фото разместил, сиденье забыл сфоткать, размещу позже. Фото разборного - также позже, когда он появится.

Имя пользователя писал(а):
Каяк оснащен двумя герметичными рундуками
Это вряд ли.
Водонепроницаемые грузовые отсеки с герметичными крышками - вот что это.
..

Поправил, спасибо.

Имя пользователя писал(а):Михаил, проблема высокой задней деки не в парусности, а в сложностях с выкладыванием на заднюю деку при эскимосе, и при залезании на каяк с воды. Практически все новые модели каяков идут с плоской задней декой, которая не превышает уровня зацепа для юбки а он в свою очередь на уровне верха костей таза, если сидеть на сидушке. И это удобно. Попробуйте прогнуться назад и лечь на заднюю палубу спиной.

Любая лодка - это набор компромиссов. В данном случае - у каяка позади кокпита есть специальная площадочка, которая позволяет откидываться назад.

Форма же деки задумывалась таким образом, чтобы сделать каяк статически менее остойчивым в положении оверкиля, что должно облегчить его эскимос. Судя по испытаниям, см. еще раз видео - это работает, и каяк ролится с минимальными усилиями.

Имя пользователя писал(а):Про дневной отсек. Если ваша лодка расчитана на что то большее, нежели чем на пляжные покатушки, люди все равно будут хранить вещи в отсеках в гермах. Потому что нет абсолютно сухих отсеков. Поэтому важно, чтобы в дневной отсек тоже могли помещаться хотя бы маленькие гермы. Про люки вообще. Нет ничего удобнее ДЛИННЫХ люков. Через них удобно грузить палатки, штативы и прочие длинные предметы, а так же удобно залазить руками внутрь отсеков, если понадобится. И еще, такое расположение только называется дневной отсек, в реалности залезть в него рукой с воды в одиночку на качке проблематично. Поэтому для быстрого доступа пользуют или герму из под ног, или делают сетку из резинки под переднюю деку. Это реальности жизни.

Про дневной отсек спорить не буду, но в наш дневной отсек залезть рукой при не слишком сильном волнении - будет проще, чем в обычно используемые дневные отсеки на западных каяках - из-за наличия легко завинчиваемой и отвинчиваемой крышки и меньшего расстояния до гребца.

Про люки - они как раз большие и удлиненные,см. фото, т.ч. думаю всем будут удобны

Имя пользователя писал(а):Что касаемо новичков, как правило они через час нормально сидят в лодке 60 см шириной. Так что плоское дно не было необходимостью, если вы хотите позиционировать каяк как экспедиционный. Да и где серфить? Камчатки и Баренц, у людей нет такой подготовки. Для примера - на груженой плоскодонке типа P&Н дельфин я умираю после 25 км. На нормальном экспедиционнике ходил полтиники (в смысле не по рекам и без течения :)).

Дно все-таки у каяка не совсем плоское - типичные обводы shallow-V (обводы немного видны на видео с переворотом, но наверное стоит сделать спец. фото. С другой стороны - обычно фото обводов не выкладывают на сайт). Согласен, что можно было бы и менее выраженные скулы сделать. Однако я думаю, что это тот случай, когда лучше перебздеть, чем недобздеть, т.к. для новичков запас остойчивости и возможность, скажем, спокойно позавтракать, сидя в каяке - лишними не будут.

Имя пользователя писал(а):
Насчет "переворота при медленном откренивании" - просьба пояснить, как выполнять этот тест и что при этом фиксировать ? И что такое "внезапно" ? (как мне кажется, при превышении предельного угла крена для данной конфигурации лодка+каякер - любой переворот наступит "внезапно").


Технически вы делаете поддержку, желательно верхнюю со скалингом и задаете все больший и больший угол лодке. У некоторых лодок вы почувствуете, что чем больше угол, тем больше сопротивление крену, некторые лодки не дадут увеличения сопротивления. Но важно следующее, после определенного момента сопротивление крену будет снижаться, вопрос насколько быстро. У некоторых лодок это происходит плавно, и ты понимаешь, что кренить больше не стоит. А некоторые теряют сопротивление резко, настолько, что ты и опомниться не успеваешь и оказываешься в воде.

В физических величинах я прошу сделать вот это, только с живым гребцом и описать ощущения.
http://www.tideraceseakayaks.co.uk/wp-c ... cite_S.jpg

Понятно. Сергей, можно только пояснить, что такое скалинг?
Про поддержки - задал вопрос в соотв. теме.

Имя пользователя писал(а):Кстати на фото виднен классический промах дизайна корпуса. Волна поднимает каяк за середину из за большоко объема средней части. Корма и нос в воздухе. Как следствие качка и плохая управляемость на волнах. Для сравнения на гренландских каяках волна просто проходит вдоль каяка, он как бы притапливается в волне. Будешь мокрый, но устойчивость потрясающая. Плюс шансы пойти кормить рыб собственным обедом гораздо меньше.

К слову носовая часть и отделка радуют. И я так понимаю, что все равно уже поздняк метаться. Дело лишь за продвижением на рынок :)
..

В средней части объем определяется, в числе прочего - необходимость разместить ноги каякера таким образом, чтобы он еще и педалями управлял. Гренландские каяки (Black pearl, например) - вещь достаточно специфичная, думаю - на любителя. Для длительных походов, IMHO, там маловато места.

На достаточно большой и достаточно короткой волне - практически у любого каяка нос и корма окажутся в воздухе.
По волнам могу пока сказать, что по результатам испытаний - каяк входит в волну достаточно мягко. Будет сильнее ветер - будем испытывать на больших волнах, но пока мне поведение каяка на волне понравилось. Хотя нисколько не сомневаюсь, что нет предела совершенству в этом вопросе:)
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 51
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 14 апр 2015, 20:33

Как практикующий йог, не удержусь от сарказма в сторону специальной площадочки для откидывания назад. Так же нахажу весьма интересным ноухау со специальной формой деки, для противостояния остойчивости на оверкиле и как следствие облегчение эскимоса. Но раз видео доказывает нам что оно работает, значит так тому и быть.
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7735
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 72
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 14 апр 2015, 21:38

Mikle писал(а):За картинки спасибо. По ним, в частности, видно, что высота палубы кортика - ниже, чем у полиэтиленовых аналогов

Тут важны не абсолютные значения высоты палубы, а ее соотношение с уровнем кокпита.
(То есть возможность спине каякера, с учетом спасжилета (!), крутиться в наклоне вокруг своей оси).

На эскимос, как кажется, изгиб деки влияет несущественно. К примеру, опущенный руль должен влиять сильнее. Но ведь встают и с ним. И на плоских родео-тазиках встают.

Педали вроде как такие же, как в Prijon?
Что за крепление на люке? http://samaraboat.ru/rowing/Kortik545.s ... d=1&aid=12
Или это от видеокамеры? Не думали привязывать люк как-то? Полезная функция при упаковке-распаковке (в песке не пачкается и ветром не уносится).

Про разборный корпус очень интересно. Подождем.
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4426
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

Re: Кортик

Сообщение Водяной » 15 апр 2015, 08:35

Протрезвел на 5 мин. и появился вопрос на засыпку: какая лодка самая шустрая, самая устойчивая на курсе? И кстати, все заморочки на палубе мне лично пофиг- приспособимся, пропихнем, привяжем, переделаем. Главное скорость , мореходность, комфорт для жопы. Спор по по поводу роллинга считаю схоластическим- люди таймени вертят. А вот "скулы" на носу и подрезанная корма сильно напрягают. Подрез форштевня, скулы , не очень плавный выход на мидель резко снижают скорость на волне (по опыту на 1-2 км/ч) - лодка просто шлепает носом. Непонятно зачем подрезали корму без скега это сулит неустойчивость на попутных курсах и серфе. А вообще я в морских терминах и гидродинамиках не разумею и высказываю свое колхозное мнение просто от огорчения, что не увидел ожидаемого. Пойду накачу ишшо!
  • 0

Вложения
смотрим сравниваем copy.jpg
смотрим сравниваем copy.jpg (245.9 Кб) Просмотров: 8027
Карп: Ни одно живое существо не может жить, погруженное в воздух.(К.Чапек)
Аватара пользователя
Водяной
 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:04
Репутация: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 15 апр 2015, 17:51

Водяной писал(а):Протрезвел на 5 мин. и появился вопрос на засыпку: какая лодка самая шустрая

Ответ очевиден: самая шустрая по гладкой воде - лодка Нелло, но она же - обладает наименьшей начальной остойчивостью, т.е. не для новичков. Думаю что Кортик разделит 2 место с композитным Эксплорером по этому показателю.

Водяной писал(а):, самая устойчивая на курсе?

Здесь уже не все так очевидно. Могу только сказать, что как легко убедиться, посмотрев видео испытаний - эти испытания проходили при весьма ветренной погоде, при этом каяк ходил по круговой дистанции. Никаких проблем с устойчивостью на курсе при этом обнаружено не было. Данная устойчивость обеспечивается как shallow-V обводами, так и рулем.

Водяной писал(а):И кстати, все заморочки на палубе мне лично пофиг- приспособимся, пропихнем, привяжем, переделаем. Главное скорость , мореходность, комфорт для жопы.

Чтобы разрешить имеющиеся сомнения - нужно покататься на каяке.

Водяной писал(а):Спор по по поводу роллинга считаю схоластическим- люди таймени вертят.

Люди и штанги весом 200кг над головой поднимают. Но не все.

Водяной писал(а):А вот "скулы" на носу и подрезанная корма сильно напрягают. Подрез форштевня, скулы , не очень плавный выход на мидель резко снижают скорость на волне (по опыту на 1-2 км/ч) - лодка просто шлепает носом.

Чем напрягают носовые скулы, и почему слово "скула" взято в кавычки - мне непонятно. По определению, скула судна - плавный или острый переход обводов подводной части корпуса от борта к днищу, а также (включая надводную часть) от бортов к носовой или кормовой оконечностям судна. Что Вы имели в виду под "скулами" ?

Насчет плавности ватерлиний - см. картинку - фотографию матриц каяка - все линии - плавные. Про резкое снижение скорости - см еще раз видео испытаний - особого снижения скорости на волнах не наблюдается.

Водяной писал(а):Непонятно зачем подрезали корму без скега это сулит неустойчивость на попутных курсах и серфе. А вообще я в морских терминах и гидродинамиках не разумею и высказываю свое колхозное мнение просто от огорчения, что не увидел ожидаемого. Пойду накачу ишшо!

Насчет кормы - уже отвечал: форма кормы - аналогична другим лодкам, но нет выраженного киля, поскольку с его ролью и так справляется руль. С другой стороны, наличие такого киля - ухудшит маневренность. В поисках большей скорости можно было бы сделать меньший рокер днища, но тогда пострадала бы та же маневренность и мореходность.

Если руль на крутой волне выйдет из воды - то киль и подавно выйдет, с устойчивостью на большой попутной волне в любом случае возможны проблемы. Испытывать на волнах будем и далее, пока проблем не обнаружено, на видео с камеры гоу про есть момент серфа, можно посмотреть.

Shoorick писал(а):
Mikle писал(а):За картинки спасибо. По ним, в частности, видно, что высота палубы кортика - ниже, чем у полиэтиленовых аналогов

Тут важны не абсолютные значения высоты палубы, а ее соотношение с уровнем кокпита.
(То есть возможность спине каякера, с учетом спасжилета (!), крутиться в наклоне вокруг своей оси).

В данном случае такая возможность есть, см. фотографии.

Shoorick писал(а):На эскимос, как кажется, изгиб деки влияет несущественно. К примеру, опущенный руль должен влиять сильнее. Но ведь встают и с ним. И на плоских родео-тазиках встают.

Как уже сказано выше, некоторые встают и на Тайменях. Вопрос в том - как проще встать. На 1:30 первого видео, сразу после начала эскимоса - хорошо видна пауза в движении, но каяк при этом - уже находится на боку. Обводы верхней части способствуют тому, что его проще становится накренить в перевернутом положении. Аналогия - hard chain обводы подводной части и их роль.

Shoorick писал(а):Педали вроде как такие же, как в Prijon?

Наверное не только на прижоне подобные педали. Смысл в том, что они одновременно выполняют роль ножных упоров (нижняя, неподвижная площадка педали), в отличие от более дешевых аналогов, которые ездят вперед-назад.

Shoorick писал(а):Что за крепление на люке? http://samaraboat.ru/rowing/Kortik545.s ... d=1&aid=12
Или это от видеокамеры? Не думали привязывать люк как-то? Полезная функция при упаковке-распаковке (в песке не пачкается и ветром не уносится).

Про разборный корпус очень интересно. Подождем.

Крепление на люке - это наше секретное ноу-хау:). Да, от гоу про, точнее сони. Люки будут привязанными шнурами, на этом каяке просто не успели сделать, торопились на испытания:). Еще по моей просьбе должны ставить на каяки такую полезную вещь, как крепление весла, как на Аделаиде (треугольный гибкий шнур слева-сзади от кокпита, накидываемый на круглую втулку с вырезом).
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 51
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 15 апр 2015, 18:46

Mikle писал(а):Если руль на крутой волне выйдет из воды - то киль и подавно выйдет, с устойчивостью на большой попутной волне в любом случае возможны проблемы.

Поэтому решения с плоским дном для волн зачастую сопровождают скегом.
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4426
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

След.

Вернуться в Морские каяки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Reputation System ©'