Скоростной физкультурный каяк.

Все о самостоятельной постройке морских каяков, каноэ, байдарок и других судов. Технология строительства, чертежи лодок, обмен опытом.
Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение Шкешыр » 12 ноя 2020, 05:42

Шкешыр, я очень прошу прощения,но это нельзя никому показывать. Сбоку еще можно, если хотите поделиться результатом своего труда.

Мог бы быть толк, посади их на двухметровую трубу.
И вчем бы заключался этот толк? )) В том, что лодка жила бы своей жизнью, а я своей? И вы считаете, что это было бы комфортно, особенно на волне больше метра? Или для такой волны нужно будет на 4 метра поплавки раздвигать? :lol:
Прелесть нормального моского каяка небольшой ширины как раз в том, что он не кренится волнами. Потому что узкий, понимаете?? То есть волна через вас проходит с любого направления, а вы ее чувствуете просто в виде подъема вверх, а потом опускания вниз. И все! Никаких кренов, брызг, рывков корпуса от удара волны в поплавки или сам каяк (низкий объем) и т.п. Никаких спасработ с привлечением катеров и яхт в в случае переворота, никаких проблем с неизбежным снижением скорости из-за того, что аутриггеры невозможно подстроить под все волновые и ветровые условия.
Ей богу, возникает подозрение, что вы ни разу в приличные волны и ветер на настоящем морском каяке не ходили...

Аватара пользователя
Regerald
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 02 апр 2020, 19:36
Reputation: 12
Откуда: Финляндия, Юго-запад

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение Regerald » 12 ноя 2020, 05:49

H-520 писал(а):
12 ноя 2020, 03:52
Взаимодействие аутриггера с волной;
Да просто все. Он заходит на волну накренивая основной корпус от волны, что помогает волне легче проходить под лодкой.
Это на счет волн несколько превышающих высоту лодки (2..3 раза) про волны очень сильно превышающие размер лодки я пока ничего не могу сказать, не был, не пробовал.
Ну так это у кого-то Тихий Океан, а у кого-то Балтийская лужа... Тут волны резкие, с барашками, но короткие. Практически с аутриггерами не пробовал, но плоскодонку шириной в метр болтает так что хоть вплавь до берега добирайся. А тут рычаг приложения сил ещё больше.

H-520
Сообщения: 690
Зарегистрирован: 04 июн 2013, 19:21
Reputation: 23

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение H-520 » 12 ноя 2020, 08:05

Mikle писал(а):
12 ноя 2020, 04:52
Насколько я понял, Шкешыр расположил аутригеры близко корпусу чтобы и корпус и аутригеры были в одной фазе волны.

Какой на самом деле оптимум по высоте расположения и по расстоянию между аутригерами - непонятно.

С глиссированием, полагаю, проблема будет в том, что такие поплавки должны быть достаточно широкими. В отличие от узких, при зарывании в волну они будут создавать слишком большое гидродинамическое сопротивление.
Вобщем ширина у т римаранов, если смотреть сверху, они иногда квадратные или еще шире. На мелких лодках так не растапыривают, но никогда не ставят вплотную к корпусу иначе это будет не аутриггер. Делают это, чтобы длинный рычаг балок позволил уменьшить объем самого аутриггера. Чем дальше тем меньше.

Зверское сопротивление.
Существуют полностью утопленные типы а утриггеров (торпеда без ватерлинии). Для одноместный байдарки это будет выглядеть как труба диаметром с чайную кружку. При этом лодку могут заузить до диаметра чайника. Корпус лодки теряет гораздо больше сопротивления чем создает полностью погруженный тонкий аутриггер на длинном плече балки.
(Здесь мы говорим не про парусные лодки, с парусами все несколько сложнее).

Глиссирование.
Если от аутриггера требуется принимать на себя иногда до 500 крамм кренящего момента байдарки, через длинное плечо балки, то он будет уверенно глиссировать при небольшой скорости не имея гигантских габаритов или ширины.
Тот же Перегудов описывает абсолютно круглые надувные аутриггкры, создающие подьемную силу на ходу (то есть не погружающиеся в воду за счет глисса).
Когда я иду на морском каяке, я компенсирую излишний крен от боковой волны с резким передним фронтом, наклоняя каяк корпусом и бедренными упорами немного в сторону волны, т.е. даю небольшой крен на волну. Чтобы волна меня не перевернула. Если же конструкция будет крениться в сторону ОТ волны - может быть, насколько я понимаю, риск переворота.
Мы даже детьми кренили лодки от волны. Просто не нужно её переворачивать, достаточно накренить. Центр тяжести должен быть в нужном месте, вне щависимости от вертикального положения корпуса. Это как мотоцикл в повороте ставишь в сторону куда его тащит, стараясь поставить его как можно более вертикальнее, при этом сам остаешься там, далеко в другой стороне.
Шкешыр ходил на тримаране, см. выше, результаты он оценил как отрицательные. Я ходил на тримаране
Еще раз, после всего прочтенного, посмотрите на тримаран Шкешыра. Так это еще не все.

Шкешыр начал прилаживать аутриггеры на лодку и ясен пень столкнулся со стандартными проблемами с которыми сталкиваются все конструкторы т римаранов. И он их решил эти проблемы! Быстро, не особо вникая. Они легко прикручены за кокпит, нет лишних дыр в лодке, не позволяют грести, не работают так как нужно. Зато у шкешыра есть большая обида на технологию которая не работает.
Не работает, поскольку не изучал, и не понял зачем оно вообще на свет появилось.
Я уже перестал напоминать говорить "спасибо" людям, которые трудятся разьясняя некоторые вещи... все равно не говорят. Зона ру, ты должен быть счастлив если тебя не послали :lol: :D

H-520
Сообщения: 690
Зарегистрирован: 04 июн 2013, 19:21
Reputation: 23

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение H-520 » 12 ноя 2020, 08:16

Regerald писал(а):
12 ноя 2020, 05:49
Ну так это у кого-то Тихий Океан, а у кого-то Балтийская лужа... Тут волны резкие, с барашками, но короткие. Практически с аутриггерами не пробовал, но плоскодонку шириной в метр болтает так что хоть вплавь до берега добирайся. А тут рычаг приложения сил ещё больше.
Да не. Я имею опыт Дона и Таганрогского Залива. Если у вас лужа, то у нас болото. До тихого я пока не добрался с лодкой. Я думаю после многих разъяснений становится понятно что это за трындец такой - собрать ходячий тримаран из доступных материалов. На фото с неграми оно все просто и красиво, да.

Вот мне не понятно сейчас. С одной стороны люди обходят места в Питере где стоячая волна в 30..40 см. С другой стороны есть требования штормовать в условиях, когда плоскодонки не ходят. Как так?
Последний раз редактировалось H-520 12 ноя 2020, 08:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение Mikle » 12 ноя 2020, 08:18

Шкешыр писал(а):
12 ноя 2020, 05:42
Прелесть нормального моского каяка небольшой ширины как раз в том, что он не кренится волнами. Потому что узкий, понимаете?? То есть волна через вас проходит с любого направления, а вы ее чувствуете просто в виде подъема вверх, а потом опускания вниз. И все! Никаких кренов, брызг, рывков корпуса от удара волны в поплавки или сам каяк (низкий объем) и т.п. Никаких спасработ с привлечением катеров и яхт в в случае переворота, никаких проблем с неизбежным снижением скорости из-за того, что аутриггеры невозможно подстроить под все волновые и ветровые условия.
Ей богу, возникает подозрение, что вы ни разу в приличные волны и ветер на настоящем морском каяке не ходили...
Regerald писал(а):
12 ноя 2020, 05:49
H-520 писал(а):
12 ноя 2020, 03:52
Взаимодействие аутриггера с волной;
Да просто все. Он заходит на волну накренивая основной корпус от волны, что помогает волне легче проходить под лодкой.
Это на счет волн несколько превышающих высоту лодки (2..3 раза) про волны очень сильно превышающие размер лодки я пока ничего не могу сказать, не был, не пробовал.
Ну так это у кого-то Тихий Океан, а у кого-то Балтийская лужа... Тут волны резкие, с барашками, но короткие. Практически с аутриггерами не пробовал, но плоскодонку шириной в метр болтает так что хоть вплавь до берега добирайся. А тут рычаг приложения сил ещё больше.
Написанное выше не вызывает никаких сомнений и достаточно очевидно для всех, кто имеет соответствующую практику на морских каяках. Тем не менее, классические морские каяки, тем более экспедиционники, имеют значительно большую остойчивость, чем обсуждаемые здесь лодки с шириной КВЛ менее 50см.

В этом плане, если рассматривать применение корпусов с шириной КВЛ < 50см в условиях выраженного волнения для достаточно длинных дистанций (более 20-30 км) А) в марафонах или Б) в походе, тем более в условиях холодной воды (последнее условие отличается, например, от случая марафона Доктор в Австралии), то применение страхующих аутригеров возможно имело бы смысл при правильном подборе их геометрии и геометрии их расположения.

Иногда может оказаться, что нужное решение существует в узкой области параметров. Т.е. если мы его не обнаружили в некоторой области параметров - автоматически это еще не означает что его нет вообще ни при каких параметрах. Под решением здесь можно понимать такую геометрию, которая не сильно ухудшит взаимодействия каяка с волнами, и при этом заметно поправит диаграмму статической остойчивости каяка с узкой КВЛ при больших углах крена.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

H-520
Сообщения: 690
Зарегистрирован: 04 июн 2013, 19:21
Reputation: 23

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение H-520 » 12 ноя 2020, 08:22

А испанцы вообще киляются и пропускают волну брюхом вверх находясь в воде вниз головой, потом востанавливают каяк и идут до следующей волны. При встрече нового гребня опять киляются - ныряют.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение Mikle » 12 ноя 2020, 08:42

H-520 писал(а):
12 ноя 2020, 08:05
Когда я иду на морском каяке, я компенсирую излишний крен от боковой волны с резким передним фронтом, наклоняя каяк корпусом и бедренными упорами немного в сторону волны, т.е. даю небольшой крен на волну. Чтобы волна меня не перевернула. Если же конструкция будет крениться в сторону ОТ волны - может быть, насколько я понимаю, риск переворота.
Мы даже детьми кренили лодки от волны. Просто не нужно её переворачивать, достаточно накренить. Центр тяжести должен быть в нужном месте, вне щависимости от вертикального положения корпуса. Это как мотоцикл в повороте ставишь в сторону куда его тащит, стараясь поставить его как можно более вертикальнее, при этом сам остаешься там, далеко в другой стороне.
Интересный вопрос на самом деле: на бурной воде точно известно, что траверз струи делается с креном ОТ струи. Если делать НА струю - струя закусит и перевернет. Но в случае морских волн - динамика другая. Морская волна с крутым передним фронтом может слишком сильно кренить каяк - в дело вступает сила тяжести, которая нас перевернет, если мы еще дополнительный крен дадим. Возможно на крутой морской волне можно бедрами кренить лодку ОТ волны, но при этом свой корпус обязательно кренить К ВОЛНЕ. С точки зрения уменьшения закусывания лодки волной наверное это правильно. Но это уже сложнее исполнять.
H-520 писал(а):
12 ноя 2020, 08:05
Mikle писал(а):
12 ноя 2020, 04:52
Насколько я понял, Шкешыр расположил аутригеры близко корпусу чтобы и корпус и аутригеры были в одной фазе волны.

Какой на самом деле оптимум по высоте расположения и по расстоянию между аутригерами - непонятно.

С глиссированием, полагаю, проблема будет в том, что такие поплавки должны быть достаточно широкими. В отличие от узких, при зарывании в волну они будут создавать слишком большое гидродинамическое сопротивление.
Вобщем ширина у т римаранов, если смотреть сверху, они иногда квадратные или еще шире. На мелких лодках так не растапыривают, но никогда не ставят вплотную к корпусу иначе это будет не аутриггер. Делают это, чтобы длинный рычаг балок позволил уменьшить объем самого аутриггера. Чем дальше тем меньше.

Зверское сопротивление.
Существуют полностью утопленные типы а утриггеров (торпеда без ватерлинии). Для одноместный байдарки это будет выглядеть как труба диаметром с чайную кружку. При этом лодку могут заузить до диаметра чайника. Корпус лодки теряет гораздо больше сопротивления чем создает полностью погруженный тонкий аутриггер на длинном плече балки.
(Здесь мы говорим не про парусные лодки, с парусами все несколько сложнее).

Глиссирование.
Если от аутриггера требуется принимать на себя иногда до 500 крамм кренящего момента байдарки, через длинное плечо балки, то он будет уверенно глиссировать при небольшой скорости не имея гигантских габаритов или ширины.
Тот же Перегудов описывает абсолютно круглые надувные аутриггкры, создающие подьемную силу на ходу (то есть не погружающиеся в воду за счет глисса).

Шкешыр ходил на тримаране, см. выше, результаты он оценил как отрицательные. Я ходил на тримаране
Еще раз, после всего прочтенного, посмотрите на тримаран Шкешыра. Так это еще не все.

Шкешыр начал прилаживать аутриггеры на лодку и ясен пень столкнулся со стандартными проблемами с которыми сталкиваются все конструкторы т римаранов. И он их решил эти проблемы! Быстро, не особо вникая. Они легко прикручены за кокпит, нет лишних дыр в лодке, не позволяют грести, не работают так как нужно. Зато у шкешыра есть большая обида на технологию которая не работает.
Не работает, поскольку не изучал, и не понял зачем оно вообще на свет появилось.
Я уже перестал напоминать говорить "спасибо" людям, которые трудятся разьясняя некоторые вещи... все равно не говорят. Зона ру, ты должен быть счастлив если тебя не послали :lol: :D
Думаю что зона ру тут ни при чем. Вопрос технически не тривиален. То, что говорит Шкешыр о кренах и взаимодействиях аутригеров с волной - справедливо и сомнений не вызывает. Но возможно (см. мое сообщение выше) существует такая область параметров, в которой гребные (не парусные!) тримараны имеют смысл, см. опять мое сообщение выше.
По крайней мере, для меня не очевидно, что такая область параметров отсутствует. Вполне возможно, что те технические решения, о которых Вы написали - как раз ведут в эту область параметров. Но выигрыш, по сравнению с классическими морскими каяками - не очевиден.

Если смотреть на сюрфски на марафоне Доктор - то ясно, что задачу победы на этом марафоне решают лодки с узкой КВЛ и без всяких аутригеров. В тоже время, если накладывать дополнительные требования, как то: обеспечение некоторой минимальной остойчивости, с целью уменьшения риска переворота на холодной воде и для экипажей со средним уровнем подготовки (т.е. с меньшим уровнем подготовки, чем победители марафона Доктор в Австралии) - то возможно, при некоторой геометрии гребной тримаран с узкой КВЛ центрального корпуса будет иметь смысл. Это пока только гипотеза. Хотя приведенные выше картинки сюрфски с аутригерами ее фактически подтверждают: раз такую конструкцию продают и покупают, наверное смысл в ней есть - для холодной воды и начинающих осваивать сюрфски.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

H-520
Сообщения: 690
Зарегистрирован: 04 июн 2013, 19:21
Reputation: 23

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение H-520 » 12 ноя 2020, 09:49

1 О кренах шкешыр говорит почти тоже самое что о аутриггерах, я не понимаю что он говорит и откуда берет все это что говорит.
Вот анимированный курс, крены
http://www.kayakpaddling.net/ru/1-3

Лодка живет своей жизнью и мы ей не мешаем это делать. Каяк стоит четко на поверхности воды. Никто его не откренивает на волну.

2 Гипотеза только для вас. Рекордсмен мира в 24 часовой гонке - узкая байдарка-тримаран, второе место - серфски. Чемпион по скорости на короткой дистанции - катамаран.

Аватара пользователя
HEKOT
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 19:28
Reputation: 312

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение HEKOT » 12 ноя 2020, 10:29

Для начинающих surfski есть такие лодки, как Epic V7, V8, V9, V10Sport,...
КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Shearwater 17 "Mephisto"
Shearwater 17 "Victory"
Shearwater 17 готовность 29%
Stellar SEL "InterStellar"
Carbonology Atom "Aurora"

Аутриггер
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 21 дек 2017, 00:54
Reputation: -77
Город: г. Санкт - Перербург

Re: Скоростной физкультурный каяк.

Сообщение Аутриггер » 12 ноя 2020, 11:58

Это ваша теория. Причем не научная. Научные теории интересно обсуждать. Не научные -нет. С точки зрения как теории, так и практики - интересны подробности - геометрия, амплитуды и период волн. Я уверен, что волны все равно будут ударять в аутригеры. Потому что сам хожу периодически по волнам. Интересуют подробности. Если же аутригеры подвешены так высоко, что волны любой крутизны и амплитуды практически никогда их не достают - они могут стать мало полезными.
Я хочу вам напомнить, что несколько ранее вы с упорством маньяка доказывали, что матрёшку без деки невозможно построить, ибо она неминуемо сломается. попытка возразить с опорой на примеры вызвала поток сознания (очередные трёхкилометровые посты, ), в котором сопроматические термины перемежались извращённой логикой, из которой мне стало абс. понятно, что, обладая знаниями, вы просто не умеете их применять. Для того, чтобы начинать считать, нужно ПОНИМАТЬ, что считаешь (как оно нагружено, и как оно сопротивляется). в результате, матрёшка построена, плавает, и вопрос ... замят ... :) Теперь начинается новый виток дискуссии про аутриггеры и волны. У вас опять в голове дико неправильная картина. Ложная не в частностях, а в саомой сути своей ! В собках замечу, не у одно у вас. Вам можно триста раз напимать, что не надо, не надо, не надо макать аутриггеры в воду. но это всё абс. бесполезно, потому что с упорством дятла вы триста раз в ответ потребуете описать характер взаимодействия аутриггеров с волнами.


Вот что вам здесь неясно, а ? Конкретно ? Что вам тут пояснить нужно ?
https://youtu.be/wPw5LwnK2-Y

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 72 гостя