Терминология: каяк и байдарка

Разговоры на любые темы.

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение Shoorick » 30 дек 2017, 23:12

Toman писал(а):Отличие в том, что англоязычники почему-то придумали себе очень странное понимание слова baidarka, и используют его по отношению к каякам другого северного народа, имевшим несколько другую конструкцию и, в том числе, характерный раздвоенный нос.

О чем речь? Какого народа?

Потому что "байдарка" - старинное русское слово

И какое русское судно оно обозначало?
До того как русские увидели многоместную чукотскую "байдару" (аналог эскимосского умиака) и одноместную алеутскую "байдарку" (аналог эскимосского каяка).
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение Toman » 30 дек 2017, 23:36

Вот мою игровую лодочку производитель назвал "Rocker 5.1".

Это индивидуальное название модели. К ним в общем вопросов нет, это вопрос вкуса, уместности какого-то конкретного названия и т.п. А вот английское слово "baidarka" - как обозначение целого класса лодок - больше похоже на русское слово "дог". Есть сотни пород собак - и вдруг русские берут и одну какую-то достаточно случайно взятую называют догом. Было множество разновидностей лодок, которые русские по состоянию на 19 век называли или называли бы (если бы увидели) байдарками - т.е. всё то, что англоязычные называли бы каяками (и, скорее всего, также и каноэ - тем более, что сами они их тоже нечётко различали!) И англоязычники опять берут какой-то отдельный образец, причём ни фига не русского происхождения, и называют его baidarka. Ну, их язык - имеют право. У нас дог, у них baidarka.

Соответственно, ссылаться относительно русского языка на эти англоязычные заморочки так же абсурдно, как пытаться убедить англоязычников в некорректности использования ими слова dog ко всем собакам, а не только к породе, называемой по-русски догом.
  • 0

Аватара пользователя
Toman
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Репутация: 12
Город: Москва

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение aborigen » 30 дек 2017, 23:56

Так а в чем суть претензии? :pardon:

Есть еще термин сияк :)

Но меня например больше всего раздражает sup-серфинг. Русские умудрились прогулку на доске по Клязьме обозвать серфингом. Не так ущербно звучит видимо.
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7779
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 74
Город: Франция, Bretagne

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение Toman » 30 дек 2017, 23:57

О чем речь? Какого народа?

Странный вопрос:
Shoorick писал(а):и одноместную алеутскую "байдарку" (аналог эскимосского каяка)

ибо сам же, казалось бы, и ответил.

Shoorick писал(а):И какое русское судно оно обозначало?
До того как русские увидели многоместную чукотскую "байдару" (аналог эскимосского умиака) и одноместную алеутскую "байдарку" (аналог эскимосского каяка).

До того, как увидели чукотскую байдару - вероятно, слово не появилось и соотв. ничего обозначать не могло. Далее русские узнают слово "байдара", и впоследствии образуют и применяют уменьшительную форму "байдарка" к неким каякоподобным лодкам различных народов (не обязательно именно алеутским, и тем более не факт, что к алеутским вообще в первую очередь - таких лодок было множество у разных народов на огромной территории, применявшихся и на море, и на реках). Логика применения уменьшительного, в общем, понятна: байдара имела каркасно-шкурную конструкцию (для русских довольно непривычную), и всякие каякоподобные лодки тоже в большинстве своём имели каркасно-шкурную конструкцию, но размером и вместимостью меньше. На определённом этапе русские в тех восточных регионах сами начали строить лодки подобной конструкции, но со своими особенностями, и называли их тоже байдарками. Вот именно эти лодки (видимо, в основном речного назначения, большие и вместительные) и было бы логично считать наиболее оригинальными эталонными этнографическими байдарками. Поскольку у других народов для своих лодок были какие-то свои названия, а "байдарка" - чисто русское слово, и именно для тех русских каркасных лодок являлось оригинальным.
  • 0

Аватара пользователя
Toman
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Репутация: 12
Город: Москва

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение Shoorick » 31 дек 2017, 01:22

Toman писал(а):Отличие в том, что англоязычники почему-то придумали себе очень странное понимание слова baidarka, и используют его по отношению к каякам другого северного народа, имевшим несколько другую конструкцию и, в том числе, характерный раздвоенный нос.

Если речь про алеутскую байдарку, то именно под этим названием ее описали русские, а позднее переняли и другие народы. Всё логично.

русские узнают слово "байдара"

"байдарка" - чисто русское слово

Я тут вижу противоречие.

таких лодок было множество у разных народов на огромной территории, применявшихся и на море, и на реках

Например?
Аналоги байдар (многоместных весельных) были. А одноместных байдарок/каяков?
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение Протей » 31 дек 2017, 01:32

Вообще то ни у чукчей, ни у алеутов, ни у других северных народов, до появления русских, слов байдара или байдарка не было.У каждого народа были свои собственные названия. Слова с корнем близким к "байда" использовались на юге России. (До сих пор "жива" астраханская бударка.) О происхождение корня у филологов единого мнения нет. Имеются одинаково очень древние упоминания и в славянских языках и в индо - иранских и в тюркских. Везде это слово использовалось для обозначения не слишком большой гребной лодки. К народам севера этот термин "привезли" первые переселенцы казаки, которые массово использовали для прибрежных грузоперевозок местные лодки с обшивкой из шкур и называли их байдарами, независимо от их "этнических" местных названий. Термин "байдарка появился много позже, после того, как в европейскую часть России с запада пришла мода на катание на лодках с двухлопастными вёслами, их тоже назвали не каяками, как в Европе, а байдарками, т. е. маленькими байдарами.
  • 1

Аватара пользователя
Протей
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 04:57
Репутация: 1
Город: Волгоград

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение Toman » 31 дек 2017, 02:28

К народам севера этот термин "привезли" первые переселенцы казаки, которые массово использовали для прибрежных грузоперевозок местные лодки с обшивкой из шкур и называли их байдарами, независимо от их "этнических" местных названий.

С этим согласен. Ключевым был момент привязки термина к каркасно-шкурной конструкции, видимо - и само знакомство с этой конструкцией.

Протей писал(а):Термин "байдарка появился много позже, после того, как в европейскую часть России с запада пришла мода на катание на лодках с двухлопастными вёслами, их тоже назвали не каяками, как в Европе, а байдарками, т. е. маленькими байдарами.

А вот тогда (если слово "байдарка" вообще возникло только в европейской части России) англоязычная тема про "алеутские байдарки" становится вовсе необъяснимой - откуда тогда они (англоязычники) вообще взяли это слово? Очень странно выглядит гипотеза о том, чтоб англоязычные с какого-то перепугу решили назвать аутентичный алеутский каяк словом, которым где-то там в захолустной (с их точки зрения) европейской России какие-то малочисленные любители называют совершенно другие новомодные западные (!) лодки с двухлопастными вёслами, которые сами англичане и большинство других западноевропейцев в то время спокойно называют словом canoe.

Может быть, русские всё-таки употребляли это слово уже прямо там, на востоке, по отношению к каякоподобным лодкам - и либо сами передали его при контакте с англоязычными, либо через посредство какого-то из местных народов, у которого русское слово "байдарка" то ли вообще заменило исконное местное слово, то ли стало употребляться для обозначения одного из бытующих типов лодок, то ли употреблялось при разговоре на русском или английском языках. При каком-то таком раскладе англоязычники могли принять слово за аутентичное и "приклеить" его именно к данному типу лодки.
  • 0

Аватара пользователя
Toman
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Репутация: 12
Город: Москва

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение Имя пользователя » 31 дек 2017, 04:18

Отличия - ик'якс (ака байдарка) - раздвоеный нос, многоскульная, в основном использовалась в защищеных водах (заливы). Распространение - в обе строны от алеутских островов.

Ква'як (ака каяк) - V-днище, одна скула. Распространение - Гудзонский залив плюс Гренландия.
Где то видел статью про эволюцию обводов с картинками, сейчас не могу найти. Два разных типа лодок, дизай скорее всего возник независимо.

У англичан - все маленькие гребные лодки - каноэ, а у нас - байдарки :)

Ик'яксы более скоростные, а кваяки более хорошо держат болтанку.
  • 0

A здесь могла бы быть моя самореклама.
Аватара пользователя
Имя пользователя
 
Сообщения: 2263
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Репутация: 122
Город: Сакраменто

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение aborigen » 31 дек 2017, 05:44

Мыкола, ты чув як москали кажуть на наш борщ?
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7779
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 74
Город: Франция, Bretagne

Re: Терминология: каяк и байдарка

Сообщение Shoorick » 31 дек 2017, 06:40

"Упоминание о бударах содержится в Ипатьевской летописи от 1175 года. Позднее произошло разделение на будары-лодки и будары-суда. Первые представляли собой челны для рыбной ловли, перевозки людей и мелких партий груза. Вторые на Дону превратились в транспортные речные суда."
Курноскин "Казачья лодка будара" ("Катера и яхты" 1(241) 2013) (ссылка)

"Байда - плоскодонная парусная рыбацкая лодка, предназначенная для ловли рыбы неводом, волокушей, скипастью и пр. В середине XVIII и в первой половине XIX века была распространена на Чёрном и Азовском морях. Имела острые носовые обводы и транцевую корму. Оснащалась рейковым парусом. Длина - около 7 м, ширина - до 2 м, высота борта - 0,7-0,9 м, грузоподъёмность - до 3 т. Экипаж 5-7 чел."

"Байдара - Грузовое и рыболовное судно XVIII-XX вв., встречавшееся на р. Дон и Азовском море, с острыми оконечностями (килевое - для морского плавания и плоскодонное - для речного и прибрежного плавания). Длина - около 32 м, ширина около - 13 м, высота борта - около 1,5 м."
Жданов "Полная энциклопедия кораблей и судов" (2009) (ссылка)

"Байдара (чукотское – лыгъытвъэт, корякское – култаытвыыт, эскимосское – аньяпик), промысловая и транспортная лодка у народов крайнего северовостока Сибири и крайнего северо-запада Сев. Америки (коряки, чукчи, эскимосы, алеуты). Дерев. каркас (первоначально – из костей морских животных), обтянутый моржовыми шкурами. Известны чукотский (с острыми концами – у чукчей, эскимосов, алеутов) и камчатский (короче и шире чукотского и с полукруглыми концами – у коряков) варианты Б. Управлялась вёслами (от 2 до 6 гребцов), имела рулевое весло и 1–2 паруса; для устойчивости к бортам привязывались поплавки из надутых тюленьих шкур. Вмещала до 30 чел."
Большая российская энциклопедия (ссылка)

"Байдара - днепровское гребное судно, в 6 — 18 весел, встречается также у алеутов в Камчатке, где корпус его обшивается кожей сивуча."

"Байдарка (лодка) - лодка эскимосов, устроена как байдара, но только в 2 весла или одно, имеет лопасти на обоих концах, так что гребут поочередно то с одной стороны, то с другой."
Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (ссылка)

Стеллер и Крашенников одноместное судно алеутов называют "Baidaren"/"байдара".

Steller "Beschreibung von dem Lande Kamtschatka" (1774) (ссылка)
Крашенинников "Описание земли Камчатки" (1750) (ссылка)

Левашов уже пишет "байдарка".

"Записки М.Д. Левашова об о-ве Уналашка и его жителях" (1769) (ссылка).
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

Пред.След.

Вернуться в Болталка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Reputation System ©'