Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Разговоры на любые темы.
Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 40
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 01 янв 2021, 03:09

HEKOT писал(а):
01 янв 2021, 01:41
С Новым Годом, спорщики! У нас уже!
С наступающим Новым годом, камрады! У нас еще не.
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2530
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 139
Город: Сакраменто

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Имя пользователя » 01 янв 2021, 07:16

А мы вообще в самых отстающих.
Для начала нужно дать определение, что такое информация. Если ее определить как логарифм числа состояний
Ну, в квантовой физике описать число состояния атома проблематично, насколько я помню. Там только вероятность нахождения в электрона в данном объеме и никакой дискретики. Получается без огрубления моделей до бинарности любое вещество не может быть информативно?
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 40
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 01 янв 2021, 10:08

Mikle писал(а):
31 дек 2020, 08:41
Вы немножко не поняли. Вероятностный характер здесь не главное. Главное - динамика макроскопической системы с большим числом степеней свободы, находящейся в термостате, с которым она обменивается как веществом, так и энергией, не обладает детерминизмом как по причине принципиальной невозможности описания начального состояния этой системы с требуемой для детерминизма бесконечной точностью.
Майкл, вы мне представляетесь каким-то тяжеловесным эмпириком, современным Атласом. Атлас (Атлант), напомню, -- это такой титан, сила которого исчезала сразу после того, как он переставал контактировать ногами с землей. Вы выглядите позитивней любого позитивиста (посмотрите, что такое позитивизм в философии науки). :)

Помимо обычных физических экспериментов, в физике существуют и мысленные эксперименты, формулировать которые любил великий старик Эйнштейн, в том числе во времена его противостояния Бору, когда Эйнштейн пытался найти в квантовой механике неразрешимые парадоксы. Так-то даже вроде бы незамысловатая задача трех тел в классической механике не имеет конечного аналитического решения в общем виде -- только численные методы. И что, такая система не детерминирована, вы полагаете? Майкл, когда решается принципиальный вопрос о детерминированости-индетерминированности некоторой системы, то располагаемые на данный момент вычислительные мощности вообще не имеют никакого значения, нас не должны смущать сложности описания того же динамического хаоса с его проклятьем бесчисленности параметров -- в этом случае мы исходим из того, что что у нас есть неограниченные вычислительные возможностями и полная информация о начальном состоянии системы. В этом суть мысленных экспериментов -- в некоторой идеализации условий эксперимента. Но при этом, несмотря на то, что они мысленные, они дают ценную практическую информацию о том, является ли противоречивой исследуемая система.

Но случайность квантовых процессов -- она, действительно, сущностная, неустранимая. Мы не сможем ее преодолеть даже если будем располагать супер-пупер мощнейшим божественным компьютером. Экспериментальная проверка неравенства Белла доказала это важное положение об отсутствии в квантовой механике скрытых параметров, открытие которых вернуло бы нам классический детерминизм в физическое описании микромира.

И вот опять же. Сама по себе случайность процессов не порождает свободы. Микрочастицы все также "несвободны", хотя их поведение определяется вероятностными величинами. Не имеет смысла говорить о свободе ни на уровне микрочастиц, ни на уровне клеток, ни даже на уровне животных. Свобода -- это разрешение ситуации выбора между альтернативами, на основе сознания, воли и целеполагания. Сознание, воля, целеполагание -- всё это в комплексе есть только у человека.

Вернёмся в зал судебных заседаний. Положим, выяснилось, что, человека убили не вы, а сбежавший из цирка тигр (продолжаем упражняться с помощью мысленных экспериментов). Но ведь глупо же его тащить в зал судебных заседаний, даже несмотря на то, что вы ранее рассказывали об "интеллектуальности" животных. Поведение тигра определяется его животными инстинктами, и он лишен сознания. Поэтому поведение тигра нельзя признать сознательным и свободным. И судить его, таким образом, не имеет смысла. Не потому, что трудно перевести человеческий язык на язык сигналов тигра, а потому, что это сделать принципиально невозможно, поскольку тигр не обладает языком абстрактных понятий, служащих основой 2-й сигнальной системы. А раз нет второй сигнальной системы, то нет и сознания. Почему-то это простое умозаключение бывает сложно донести до широкой общественности. В общем, Майкл, прекратите мучать животное (гринпис негодует) -- тигра мы судить не будем как свободное существо, и даже не настаивайте. :)
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 73
Город: Самара

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Mikle » 01 янв 2021, 22:42

Имя пользователя писал(а):
01 янв 2021, 07:16
А мы вообще в самых отстающих.
Для начала нужно дать определение, что такое информация. Если ее определить как логарифм числа состояний
Ну, в квантовой физике описать число состояния атома проблематично, насколько я помню. Там только вероятность нахождения в электрона в данном объеме и никакой дискретики. Получается без огрубления моделей до бинарности любое вещество не может быть информативно?
Нет, Вы забыли. Число состояний g(E) рассматривается на единичный интервал энергии (для конечного интервала [E1;E2] интегрируем g(E) от E1 до E2). Отдельно рассматривается число состояний для дискретного (E<0) и непрерывного (E>0) спектра.

Например, энергия электрона с главным квантовым числом n в атоме водорода (дискретный спектр) описывается "школьной" формулой E_n= - 13.6 эВ/n^2, откуда нетрудно посчитать, что, скажем, для n>>1 число состояний на интервал энергии в 1 эВ равно n^3/27.2 без учета вырождения, или n^5/27.2 с учетом того, что каждый уровень энергии с главным квантовым числом n вырожден по магнитному и орбитальному квантовому числу и полная кратность его вырождения равна n^2.

Для непрерывного спектра систему рассматривают в воображаемом кубе на гранях которого ставят периодичные граничные условия для волновой функции. В результате получаем, что в пространстве с объемом V для одной элементарной частицы без спина на интервал импульсов d^3 P = d Px* d Py * d Pz приходится число состояний = V* d^3 P / (2*pi*h)^3 ( h - постоянная Планка, точнее это "аш с чертой", равная 1.05x10^{-27} эрг*сек). На единичный интервал энергии в непрерывном спектре легко пересчитать, вспомнив что E = P^2/(2m) и что в изотропном импульсном пространстве d^3 P = 4*pi* P^2 *dP, где P - модуль вектора импульса. (Для частиц со спином = 1/2 число состояний нужно умножить на 2, из-за 2 возможных проекций спина на выбранную ось).

Пишу так подробно чтобы напомнить, что физика немыслима без математического аппарата.
"У меня все ходы записаны" (С) шахматист из Васюков.

Для полноценного оперирования с числом состояний (и, соответственно, с теорией информации) придется учить или вспоминать статистическую физику.
Sophist писал(а):
01 янв 2021, 10:08
Помимо обычных физических экспериментов, в физике существуют и мысленные эксперименты, формулировать которые любил великий старик Эйнштейн, в том числе во времена его противостояния Бору, когда Эйнштейн пытался найти в квантовой механике неразрешимые парадоксы. Так-то даже вроде бы незамысловатая задача трех тел в классической механике не имеет конечного аналитического решения в общем виде -- только численные методы. И что, такая система не детерминирована, вы полагаете?
Задача о 3-х телах, взаимодействующих по закону Кулона или закону всемирного тяготения Детерминирована. Это вопрос математики, что в реальном, что в мысленном эксперименте.
Sophist писал(а):
01 янв 2021, 10:08
Майкл, когда решается принципиальный вопрос о детерминированости-индетерминированности некоторой системы, то располагаемые на данный момент вычислительные мощности вообще не имеют никакого значения, нас не должны смущать сложности описания того же динамического хаоса с его проклятьем бесчисленности параметров -- в этом случае мы исходим из того, что что у нас есть неограниченные вычислительные возможностями и полная информация о начальном состоянии системы.
Вы не понимаете, что вопрос тут не в вычислительных мощностях, а в принципиальных проблемах, когда у нас возникают бесконечности. С бесконечностями нельзя обращаться вольно, чисто философски. Это вопрос математики.
Наверное вам прекрасно известно, например, что неопределенности типа
sin(x)/x , exp(x)/x, ln(x)/x и (1+x^2)^{1/2}/x при x стремящимся к бесконечности дадут совершенно разные результаты: в 1 случае предела не существует, во 2 случае - бесконечность, в третьем - ноль, в четвертом - 1 !!

Поэтому тот факт, что макроскопическая система с огромным числом взаимодействующих между собой частиц и, соответственно, с огромным числом внутренних степеней свободы не является детерминированной - носит принципиальный характер.

Возвращаясь к "свободе воле": уже писал: т.к. нет детерминированности для такой системы, как человек, рассматриваемый как набор элементарных частиц и электромагнитных полей, и т.к. человек не является замкнутой системой, а обменивается с окружающей средой и частицами, и энергией, то "свободная воля" человека не противоречит физическим законам.

"Свободную волю" человека можно объяснить как флуктуациями электромагнитных полей в его нейронной сети (см выше мой пример голодного человека между 2 кафешек с одинаково вкусными запахами), так и решением задачи об оптимизации, которую проводит наш головной мозг (см. тот же пример с кафешками, когда от одной из них запах вкуснее, чем от другой). И эта задача фактически мало отличается от задачи, которую решает компьютер, играющий в игру Го. Но нам же не придет в голову говорить, что у этого компьютера есть "свободная воля" ?

Точно также, не видно принципиальных различий, чем свободная воля человека отличается от свободной воли тигра ??

Несмотря на то, что таких различий не видно, ясно, что тигра судить по человеческим законам бессмысленно, т.к.
1) мы с тиграми друг друга не понимаем, у нас разный язык, 2) у нас с тиграми разные кодексы поведения и 3) наш кодекс, хотя и защищает тигров, но в меньшей степени, чем людей.

Мне кажется, Вы просто путаете этику и естественно-научный подход). Я же не утверждаю, что раз свободная воля человека и тигра принципиально не отличается, то, скажем, убийство тигра столь же аморально, сколь и убийство человека. Хотя тигры могут думать по-другому).
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 40
Город: Кострома

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Sophist » 02 янв 2021, 01:31

Mikle писал(а):
01 янв 2021, 22:42
Задача о 3-х телах, взаимодействующих по закону Кулона или закону всемирного тяготения Детерминирована. Это вопрос математики, что в реальном, что в мысленном эксперименте.
Если он детерминирована, то где аналитическое решение этой задачи в общем виде? Для двух тел такое решение есть, а для трех -- нет. Т.е. задача трех тел неинтегрируема. А неинтегрируема она в силу возникновения орбитального хаоса с невообразимо сложным замкнутым гомоклинным плетением. Так в чем вы узрели принципиальное различие задачи 3-х тел от сложных нелинейных динамических систем? Оба типа рассматриваемых нами систем хаотичны (Пуанкаре подтвердит это положение в отношении задачи 3-х тел). Но первую вы называете детерминированной, а вторую -- нет. Проясните мне эту вашу непоследовательность, plz.
Вы не понимаете, что вопрос тут не в вычислительных мощностях, а в принципиальных проблемах, когда у нас возникают бесконечности. С бесконечностями нельзя обращаться вольно, чисто философски. Это вопрос математики.
Нет, Майкл, должен вам возразить. Это как раз таки вы чересчур вольно оперируете с понятием бесконечности, что на самом деле больше свойственно математикам, а не физикам. Бесконечность -- это совершенно особенная математическая категория и обращаться с ней нужно осмысленно и очень осторожно. Что дозволенно Юпитеру (математикам) -- не дозволено быку (физикам) в отношении использования понятия бесконечность.
Поэтому тот факт, что макроскопическая система с огромным числом взаимодействующих между собой частиц и, соответственно, с огромным числом внутренних степеней свободы не является детерминированной - носит принципиальный характер.
Майкл, в нашей ограниченной вселенной нет ничего, что можно было бы охарактеризовать понятием актуальной бесконечности, вообще ничего. Есть невообразимые, гигантские, необъятные, немыслимые величины. Но отождествлять их с математической актуальной бесконечностью -- это совершенно неверно. Везде, где вылазит бесконечность в физических теориях -- это означает только одно -- в теории проявился внутренний косяк. Или мы достигли границ применимости теории. Использование теории за пределами её применимости -- это тоже косяк.

Приведите мне, пожалуйста, пример физических систем, процессов, для описания которых используется актуальная (не потенциальная) бесконечность. Или в ходе описания которых неотвратимо проявлялось бы актуальная бесконечность. И чтобы это была не увеличивающаяся лавина параметров, которую невозможно ни обозреть, ни осмыслить, а действительно -- актуальная математическая бесконечность (надеюсь, вы понимаете различие между актуальной и потенциальной бесконечностями).

Открою вам один секрет, Майкл. Принцип причинности -- это один из самых универсальных принципов в физике. Нет таких физических дисциплин, где он не был бы заложен в том или иной форме в основы теории. Поэтому, когда вы говорите, что сложные нелинейные макроскопические системы недетерминированы -- вы говорите просто антинаучные вещи с точки зрения современной физики и философии науки (погуглите принцип причинности в физике).

Хаотические системы отличаются от обычных тем, что малейшее изменение в каком-нибудь n-надцатом порядке измеряемой величины на входе может существенно сказаться на конечном состоянии системы. Теоретически, если вы с абсолютной точностью измерите начальное состояние хаотической системы, то с такой же точностью получите и ее конечное состояние. Но поскольку любое измерение сопряжено с погрешностью, то практически мы не можем ни точно измерить входные величины, ни, следовательно, предсказать поведение хаотических систем. Но это кажущееся расхождение между практической предсказуемостью и детерминизмом никак не отменяет действие принципа причинности для теорий, описывающих сложные нелинейные системы. С философской точки зрения они все так же детерминированы.
Возвращаясь к "свободе воле": уже писал: т.к. нет детерминированности для такой системы, как человек, рассматриваемый как набор элементарных частиц и электромагнитных полей, и т.к. человек не является замкнутой системой, а обменивается с окружающей средой и частицами, и энергией, то "свободная воля" человека не противоречит физическим законам.
1-е. Получается, что любая открытая система свободна? Мда...
2-е. Конечно, "свобода воли" не противоречит физическим законам, но и невыводима из них. Вникайте в принцип дополнительности Бора.
Мне кажется, Вы просто путаете этику и естественно-научный подход).
Все ровно наоборот, Майкл, это вы допускаете необоснованную понятийную диффузию со своей склонностью к физикализму. Если вы обратите внимание на мою переписку с Имя Пользователя, то убедитесь, что я последовательно отстаиваю принцип дополнительности в описании естественно-научном и психологическом для феноменов свободы воли, сознания. А это в свою очередь, означает, что их взаимопроникновение (в частности редукционистские попытки вывести одно из другого) непродуктивно, и методологически ошибочно. Нужно выйти на метауровень научных исследований, которые, как частный случай, допускали бы оба этих подхода, как редуцированные сверху описания. Но пока таковым метаописанием мы не располагаем, нужно очень аккуратно переключаться между дополнительными описаниями, не допуская их неоправданного смешения.
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 73
Город: Самара

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Mikle » 02 янв 2021, 08:44

Sophist писал(а):
02 янв 2021, 01:31
Mikle писал(а):
01 янв 2021, 22:42
Задача о 3-х телах, взаимодействующих по закону Кулона или закону всемирного тяготения Детерминирована. Это вопрос математики, что в реальном, что в мысленном эксперименте.
Если он детерминирована, то где аналитическое решение этой задачи в общем виде? Для двух тел такое решение есть, а для трех -- нет. Т.е. задача трех тел неинтегрируема. А неинтегрируема она в силу возникновения орбитального хаоса с невообразимо сложным замкнутым гомоклинным плетением. Так в чем вы узрели принципиальное различие задачи 3-х тел от сложных нелинейных динамических систем? Оба типа рассматриваемых нами систем хаотичны (Пуанкаре подтвердит это положение в отношении задачи 3-х тел). Но первую вы называете детерминированной, а вторую -- нет. Проясните мне эту вашу непоследовательность, plz.
Вы путаете детерминированность, которую мы будем понимать как отсутствие динамического хаоса, и аналитическую интегрируемость в элементарных функциях. Динамическим хаосом называется ситуация, когда расстояние между 2 траекториями, сколь угодно близкое в начальный момент времени t0, превысит любую наперед заданную величину, если взять достаточно большой интервал времени t-t0. Система может не иметь динамического хаоса, но при этом ее траектория может не выражаться в элементарных функциях и представляться только в виде некоторого бесконечного степенного ряда.

Что касается задачи 3 тел, то по-видимому я был неточен: действительно, хотя и существуют частные решения этой задачи в некоторой специальной геометрии, а также решения в виде рядов (см статью в Вики), общее решение, по видимому, содержит динамический хаос, см., например, эту статью
(наверное нужны ссылки на более серьезные работы, но я не занимался этой темой, т.ч. дал первую попавшуюся ссылку).

На самом деле, очевидно, что если в задаче 2 тел, взаимодействующих по квадратичному закону (Кулоновское или гравитационное взаимодействие) нет динамического хаоса, а в задаче из многих тел (N>>>1) он есть, то ясно, что этот динамический хаос возникает где-то при N > N0. Видимо стоит считать N0 = 3.

Спасибо за это ваше замечание. Если у Вас есть более адекватные ссылки, чем моя ссылка выше на статью аспиранта - дайте их, плиз.
Sophist писал(а):
02 янв 2021, 01:31
Нет, Майкл, должен вам возразить. Это как раз таки вы чересчур вольно оперируете с понятием бесконечности, что на самом деле больше свойственно математикам, а не физикам. Бесконечность -- это совершенно особенная математическая категория и обращаться с ней нужно осмысленно и очень осторожно. Что дозволенно Юпитеру (математикам) -- не дозволено быку (физикам) в отношении использования понятия бесконечность.
Бесконечность возникает в некоторой физ-мат модели, как математическое следствие. Без обсуждения модели разговор беспредметен. Про динамический хаос - определение см. выше.
Sophist писал(а):
02 янв 2021, 01:31
Майкл, в нашей ограниченной вселенной нет ничего, что можно было бы охарактеризовать понятием актуальной бесконечности, вообще ничего. Есть невообразимые, гигантские, необъятные, немыслимые величины. Но отождествлять их с математической актуальной бесконечностью -- это совершенно неверно. Везде, где вылазит бесконечность в физических теориях -- это означает только одно -- в теории проявился внутренний косяк. Или мы достигли границ применимости теории. Использование теории за пределами её применимости -- это тоже косяк.
С теориями все в порядке. Математика оперирует с предельными переходами, где и возникает бесконечность, только и всего. В современной статфизике нет косяков. Во всяком случае, мне они не известны.
Sophist писал(а):
02 янв 2021, 01:31
Открою вам один секрет, Майкл. Принцип причинности -- это один из самых универсальных принципов в физике. Нет таких физических дисциплин, где он не был бы заложен в том или иной форме в основы теории. Поэтому, когда вы говорите, что сложные нелинейные макроскопические системы недетерминированы -- вы говорите просто антинаучные вещи с точки зрения современной физики и философии науки (погуглите принцип причинности в физике).
Вы перепутали 2 понятия: динамический хаос (см. определение выше) и принцип причинности, который к динамическому хаосу не имеет никакого отношения и звучит так:

"любое событие A(t,r), произошедшее в точке пространства-времени (t,r), может повлиять на событие B(t',r'), произошедшее в точке пространства-времени (t',r') только при условии: t'-t>0 и c^2 (t-t')^2- (r-r')^2>0 "


Sophist писал(а):
02 янв 2021, 01:31
1-е. Получается, что любая открытая система свободна? Мда...
2-е. Конечно, "свобода воли" не противоречит физическим законам, но невыводима из них. Вникайте в принцип дополнительности Бора.
Непонятно, при чем тут принцип дополнительности Бора. И из сказанного мною никак логически не следует, что любая открытая система имеет "свободу воли". На самом деле, мы оперируем понятием "свобода воли", не дав его определения)). Давайте восполним этот пробел!

Предлагаю следующее ОПРЕДЕЛЕНИЕ:

Рассмотрим в момент времени t0 не замкнутую систему из N частиц, обменивающуюся частицами и энергией с внешней средой. Макроскопическую зависимость от времени потенциала, действующего на систему со стороны внешней среды, а также начальное состояние всех N частиц в момент времени t0 будем считать известными. Будем говорить, что такая система НЕ ОБЛАДАЕТ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, если для нее существует алгоритм расчета зависимости от времени t > t0 плотности вероятности среднеквадратичного отклонения < (Rm(t) -Rm(t0))^2 > центра маcc системы от первоначального положения Rm(t0).
(усреднение происходит за время, превышающего характерное время изменения потенциала внешней среды).
Во всех остальных случаях будем считать, что система ОБЛАДАЕТ СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ.

Из этого определения ясно, что
А) чтобы система обладала свободной волей, достаточно чтобы в ней присутствовал динамический хаос,
Б) согласно этому определению, люди и животные никак не различаются,
В) более того, в силу п. А) не различаются живая и неживая материи !

Давайте теперь попробуем дать такое математически корректное определение, чтобы хотя бы различить по нему живую и неживую материи ))

PS: самое интересное, что согласно определению выше, например, голодный человек между 2 кафешек с одинаковым внешним видом и одинаково приятными запахами - свободной волей не обладает, т.к. вероятность его перемещения в одну из кафешек с высокой точностью можно рассчитать, а затем проверить на статистическом ансамбле, скажем, из 1000 человек. Эта вероятность близка к 1/2 ))

Короче говоря, дать математически корректное определение "свободы воли", да так, чтобы с помощью него можно было бы получить нетривиальные результаты - не столь простая задача))
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
HEKOT
Сообщения: 1828
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 19:28
Reputation: 168

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение HEKOT » 02 янв 2021, 15:57

Если он детерминирована, то где аналитическое решение этой задачи в общем виде? Для двух тел такое решение есть, а для трех -- нет. Т.е. задача трех тел неинтегрируема. А неинтегрируема она в силу возникновения орбитального хаоса с невообразимо сложным замкнутым гомоклинным плетением.
Батя мой говорил: "Не выпендривайтесь, токарь Иванов!"
Что скажете о задаче коммивояжёра? Там тоже орбитальный хаос с гомо-каким-то там плетением?
КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Shearwater 17 "Mephisto"
Shearwater 17 "Victory"
Shearwater 17 готовность 29%
Stellar SEL "InterStellar"
Carbonology Atom "Aurora"

Аватара пользователя
Regerald
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 02 апр 2020, 19:36
Reputation: 9
Откуда: Финляндия, Юго-запад

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Regerald » 02 янв 2021, 18:26

Интересные и сильные темы поднимаете - тут по каждому вопросу можно книгу писать. Подозреваю, что скоро всё упрётся в Копенгагенскую трактовку квантовой механики :)

Аватара пользователя
HEKOT
Сообщения: 1828
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 19:28
Reputation: 168

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение HEKOT » 02 янв 2021, 22:04

Regerald писал(а):
02 янв 2021, 18:26
Интересные и сильные темы поднимаете - тут по каждому вопросу можно книгу писать. Подозреваю, что скоро всё упрётся в Копенгагенскую трактовку квантовой механики :)
Вот только непонятно, что с мусором делать
КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Shearwater 17 "Mephisto"
Shearwater 17 "Victory"
Shearwater 17 готовность 29%
Stellar SEL "InterStellar"
Carbonology Atom "Aurora"

Аватара пользователя
Regerald
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 02 апр 2020, 19:36
Reputation: 9
Откуда: Финляндия, Юго-запад

Re: Вездесущий пластиковый мусор. Как избавиться, как заставить людей не гадить на природе

Сообщение Regerald » 03 янв 2021, 00:53

HEKOT писал(а):
02 янв 2021, 22:04

Вот только непонятно, что с мусором делать
1) Убирать
2) Не мусорить
Вопрос-то риторический... :)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость