Обработка фотографий

Фотоаппараты, видеокамеры. Радиостанции и другие средства связи. GPS-навигаторы и прочая электроника. Аквапаки и боксы для аппаратуры.

Re: Обработка фотографий

Сообщение Toman » 24 фев 2016, 01:37

А чем вы занимаетесь, что вам необходимо такое специфическое типа Lab? (просто я даже не могу понять фразу прямая визуальная работа:) Я всегда думал что rgb и cmyk only and forever.

Я ничем специфическим не занимаюсь. Задача самая обычная - просто обработка своих любительских фотографий для выкладывания/показа, чтобы они выглядели по возможности получше. Дело это, увы, очень уж трудоёмкое и долгое. (Впрочем, у этой трудоёмкости есть некоторый плюс с точки зрения художественного подхода: она автоматически мотивирует как можно более строго отбирать исходный материал и выкладывать меньшую долю; для документальных или технических целей это, конечно, не плюс, т.к. там часто отбор и уменьшение числа фотографий на выходе невозможны).

Что касается цветовых пространств. Lab - наиболее близкое к человеческому восприятию, и одновременно пригодное для части операций цветокоррекции (именно тех операций, которые пляшут от человеческого восприятия, а не от физических основ), из общепринятых стандартизированных цветовых пространств. Практически только в нём (на самом деле Lab-пространств несколько разных, но почти все сейчас используют верию CIE Lab) субъективная светлота аккуратно выделена в отдельный канал. Т.е. если мы будем менять значения каналов a, b, отвечающих за цветность, но не менять значение L, то субъективная светлота практически не изменится - поскольку именно в этом была идея определения этого пространства, и сделано это было весьма аккуратно. Каналы a и b определяют цветность в терминах соотв. "зеленее-краснее" и "синее-желтее", что, как считается, достаточно соответствует человеческому цветовосприятию и четырём "базовым" или "чистым" оппонентным цветам.

Таким образом, это пространство позволяет достаточно удобно делать операции цветокоррекции, описываемые простым человеческим языком. Но при этом оно нелинейно, поэтому делать в нём преобразования, имитирующие какие-то простые линейные физические воздействия на свет и цвет, неудобно, трудно или вообще невозможно.

RGB - более-менее удобное для "физических" операций цветокоррекции пространство, поскольку оно основано на трёх каналах, приблизительно похожих на регистрирующие каналы матрицы фотоаппарата или химических фотоматериалов, или на воспроизволящие каналы мониторов или печати традиционным набором трёх красок (в т.ч. фотопечати). Обычно используется стандартизированный вариант, напр. sRGB или какой-то другой, они не линейны, но легко преобразуются в линейный вид, если нужно сделать какое-то именно линейное преобразование. В этом пространстве, в принципе, более корректно делать такие "физические" операции цветокоррекции как первоначальная установка баланса белого в соответствии с источником света и влиянием применённых светофильтров и объектива.

CMYK - это вообще сугубо аппаратно-зависимое пространство, которое имеет смысл использовать только при подготовке к печати на каком-то конкретном именно четырёхкрасочном оборудовании, с конкретным набором красок. Использование этого пространства в отрыве от конкретного четырёхкрасочного принтера или типографского оборудования и конкретного набора красок - совершенно бессмысленно.

"Прямая визуальная работа" - ну, это значит, что пользователь Фотошопа может перевести изображение прямо в рабочее пространство Lab (или CMYK, или ещё какое-то), и, манипулируя в них поканально всякими инструментами, прямо сразу, напр. прямо по ходу манипуляции кривыми, видеть на экране результат, и тем самым быстро и точно достигать желаемого визуального результата. Я же, напимер, как пользователь бесплатного GIMP, такой возможности лишён, и напрямую могу работать с каналами только в RGB. Можно преобразовать в Lab, но тут это будет просто три отдельных слоя в оттенках серого, с которыми можно как-то поманипулировать, не видя, что получается, а потом обратно собрать из трёх слоёв цветное изображение, и только тогда увидеть результат очередной попытки. Это, естественно, как минимум на 2 порядка медленнее, чем напрямую работать с каналами Lab в Фотошопе, и менее точно по степени приближения к желаемому.

Ещё один недостаток GIMP по сравнению с Фотошопом, часто практически фатальный - это 8-битность каналов в нём. Что означает необходимость преобразования в 8-битный цвет при обработке raw-файлов, имеющих бОльшую разрядность, а это означает потерю плавности цветовых переходов и впоследствии очень грубую и ясно видную постеризацию плавных градиентов (напр. на небе чаще всего) при сколько-нибудь сильном растягивании контраста средствами самого GIMP (в то время как делать это средствми raw-конвертера обычно или гораздо менее удобно, или вовсе невозможно - но без Фотошопа фактически только в raw-конвертере, опять почти вслепую и только по всей площади изображения сразу, возможно существенно растягивать контраст, не теряя разрядности и не нарываясь т.о. на постеризацию).
  • 0

Аватара пользователя
Toman
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Репутация: 11
Город: Москва

Re: Обработка фотографий

Сообщение Toman » 24 фев 2016, 02:03

вот вам еще пример работы в лайтрум. специально созданном приложении для работы с фотками. Фотошоп он конечно тоже для работы с растром но для других вещей, не для правки фотографий.

Лайтрум - это в общем-то raw-конвертер, имеющий, пожалуй, самые мощные среди прочих raw-конвертеров элементы растрового графического редактора - т.е. инструменты, позволяющие делать какое-то локальное редактирование по каким-то областям выделения и т.п., а не только применять операции строго по всей площади фотки (как это происходит в классическом чистом raw-конвертере). Но по меркам собственно графических редакторов эти инструменты там гораздо примитивнее и менее удобны. Поэтому, имхо, в идеале (если имеются и Лайтрум, и Фотошоп) в Лайтруме имеет смысл делать только те операции цветокоррекции, которые обязательно должны быть сделаны именно сразу на этапе преобразования из raw в какой-то стандартный обменный формат, или делать всю обработку, но только если она предельно элементарна, и просто не хочется тратить время и запускать Фотошоп лишний раз. А так вообще всё, что не обязательно делать прямо при raw-конверсии, удобнее сделать в Фотошопе, если уж он имеется. В общем-то значительная часть инструментов редактирования в Лайтрум были помещены только в расчёте на пользователя, у которого есть Лайтрум, но нет Фотошопа (денег купить не хватило, жаба душит и т.п.), чтоб он мог хоть как-то, пусть с меньшим удобством и иногда с несколько худшим качеством, выкрутиться в сравнительно простых случаях.

Так что нет, не могу согласиться. Фотошоп - он как раз именно для правки фотографий (именно для обработки фотографий вот так жизненно важны 16-битные каналы, которые там есть, рисовать-то можно и в 8-битных каналах в GIMP'е) - как ретуши, так и всякой цветокоррекции - и, пожалуй, пока что ничего лучше Фотошопа или хотя бы сравнимого с ним для этой цели нет, увы. А Лайтрум - это только конвертер для конверсии raw-файлов из фотоаппарата, с бонусом для бедных (кто не может позволить себе купить Фотошоп) или ленивых (кому лень запускать его, перекидывать туда промежуточные стадии обработки и т.п.) в виде сравнительно примитивных инструментов редактирования.
  • 0

Аватара пользователя
Toman
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Репутация: 11
Город: Москва

Re: Обработка фотографий

Сообщение Toman » 24 фев 2016, 02:35

Не угодить художественным вкусам. А показать что если камера гоу про не может передать краски заката, или цвет скал, их можно подправить.

Когда натыкаешься на ситуацию, что какая-то камера не может передать краски чего-то там, то в большинстве случаев (если не брать злонамеренные косяки программистов, писавших внутрикамерную обработку, злонамеренно убивающую цвета - такое, конечно, иногда тоже бывает...) проблема не в камере, т.е. вообще никакая камера не смогла бы передать краски этого заката. Потому что, грубо говоря, камера регистрирует то, что есть, а человек воспринимает не совсем так, как есть, и даже самое колориметрически точное воспроизведение на экране или на бумаге тех цветов, которые физически имели место в закате, не покажется человек правдоподобным. А для того, чтобы выглядело правдоподобно, нужно будет искуственно эмулировать те искажения цветовосприятия, которые происходят 1) при присутствии внутри реальной сцены при том освещении, окружении и при тех углах зрения, которые имеют место в реальной сцене, и 2) при закладке визуального образа в память (ведь мы, если сами присутствовали в сцене, будем сравнивать фотографию именно со своими воспоминаниями, а некоторые цвета имеют свойство плохо запоминаться, искажаться в памяти).

Могу сказать как раз про закат - это действительно хороший пример. Частенько, особенно осенью и зимой, мы видим закат с явно видимой зелёной полосой между синим небом наверху и красной полосой собственно заката. Меня давно интересовало, является ли цвет этой полосы неба действительно физически зеленоватым - или такое цветоощущение возникает только из-за цветоадаптации к общему закатному освещению и большим или ярким синим и красным цветовым полям. Только когда прошлым летом я приобрёл фотоаппарат, записывающий raw-файлы, а не только результат собственной обработки в "чёрном ящике", я получил возможность это более-менее объективно проверить. Когда происходил такой типично "зелёный" закат, я сделал несколько кадров на зеркалку в raw формат, а потом просто открыл их в raw-конвертере с теми же коэффициентами "баланса белого", которые в среднем дают правдоподобный результат при съёмке на обычном дневном свете. Никакого зелёного оттенка на экране не получилось - ни визуально, ни по численной проверки значений в RGB каналах. Т.е. можно достаточно уверенно сделать вывод, что в действительности зеленоватого оттенка в "зелёном" закате нет. А чтобы фотография выглядела правдоподобной, нужно действительно искуственно создать этот зеленоватый оттенок, как-то сэмулировав ту цветоадаптацию зрения, которая происходила в реальной сцене.

Т.е. да, надо помнить, что создание визуально правдоподобного изображения - совсем не то же самое, что чисто физическое колориметрически точное воспроизведение цвета каждой отдельной точки. Но в то же время, правдоподобное изображение - это не какой-то произвол, и уклонение от физически точного воспроизведения цвета необходимо не абы какое, а вполне определённое. А как только мы стремимся к какой-то иной цели, чем собственно правдоподобное на вид изображение - это уже начинается художественная цветокоррекция и художественная ретушь, про которую каждый может сказать, что на вкус-на цвет товарища нет, т.к. у каждого свой вкус.
  • 0

Аватара пользователя
Toman
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Репутация: 11
Город: Москва

Re: Обработка фотографий

Сообщение Shoorick » 24 фев 2016, 04:07

Toman писал(а):Могу сказать как раз про закат - это действительно хороший пример. Частенько, особенно осенью и зимой, мы видим закат с явно видимой зелёной полосой между синим небом наверху и красной полосой собственно заката. Меня давно интересовало, является ли цвет этой полосы неба действительно физически зеленоватым - или такое цветоощущение возникает только из-за цветоадаптации к общему закатному освещению и большим или ярким синим и красным цветовым полям. Только когда прошлым летом я приобрёл фотоаппарат, записывающий raw-файлы, а не только результат собственной обработки в "чёрном ящике", я получил возможность это более-менее объективно проверить. Когда происходил такой типично "зелёный" закат, я сделал несколько кадров на зеркалку в raw формат, а потом просто открыл
их в raw-конвертере с теми же коэффициентами "баланса белого", которые в среднем дают правдоподобный результат при съёмке на обычном дневном свете. Никакого зелёного оттенка на экране не получилось - ни визуально, ни по численной проверки значений в RGB каналах. Т.е. можно достаточно уверенно сделать вывод, что в действительности зеленоватого оттенка в "зелёном" закате нет. А чтобы фотография выглядела правдоподобной, нужно действительно искуственно создать этот зеленоватый оттенок, как-то сэмулировав ту цветоадаптацию зрения, которая происходила в реальной сцене.

Возможно, Ваше зрение улавливало т.н. "зеленый луч".
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorickв сети
Грозный модератор
 
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 148
Город: Минск

Re: Обработка фотографий

Сообщение Crozier » 24 фев 2016, 08:35

Toman писал(а):Я ничем специфическим не занимаюсь. Задача самая обычная - просто обработка своих любительских фотографий для выкладывания/показа, чтобы они выглядели по возможности получше.

Ясно, раз это хобби ползунки настроек двигать, то все ок. Обычно такое и пишут люди понахватавшиеся всего этого на форумах любителей фотографии и википедии.

Но вот вам совет как напечатать фото.
Если вы вдруг решите напечатать фото, то при подготовки для печати просто переводите ее в смик и добавляйте 25 процентов брайтнес. Все - больше ничего не нужно! Фото будет максимально близкое к тому что вы видите на экране. Если картинку на стену, то не крутите ползунки цвета, в случае неудачной цветопередачи, просто найдите принтер, изображение которого вам понравится. Принтеры в большинстве своем не настроенные, так как народ крайне не привередливый.
Если что-нибудь прям большим тиражом, типа календарей, то скорее всего, вы, как бедный художник будете печататься на одноцветной или двухцветной машине. Их подавляющее большинство в нашей стране. Цмик это конечно не только четырехкрасочных машин. А от краски вообще ничего не зависит при печати. Не спрашивайте откуда это знаю, просто запомните - перевод в цмик, брайтнес 25. И результат не разочарует.
  • 0

Мой каяк: Seabird Expedition HV
Аватара пользователя
Crozier
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 11 май 2013, 22:28
Репутация: 61
Город: Владивосток

Re: Обработка фотографий

Сообщение Toman » 27 фев 2016, 07:52

Но вот вам совет как напечатать фото.
Если вы вдруг решите напечатать фото, то при подготовки для печати просто переводите ее в смик и добавляйте 25 процентов брайтнес. Все - больше ничего не нужно!

А зачем в ЦМИК тогда уж? Особенно при том, что многие нынешние (бытовые, простенькие, видимо) принтеры данные от своих драйверов принимают в виде RGB, а в краски уже сами на своём железе пересчитывают?

В общем-то это всё в обычном быту "на коленке" примерно так и делается. Но и результат соответственный. Какой-то цветопередачи, конечно, можно попытаться добиться методом проб и ошибок. Но само собой, что изначально нереально построить стабильный технологический процесс, дающий стабильную цветопередачу и позволяющий видеть на мониторе почти то, что будет на бумаге, если и монитор не калиброван (и даже не может быть откалиброван в принципе, ибо бытовой, и цвет зависит от угла зрения, и ряд других недостатков), и принтер никто не калибрует.

Понятно, что для простого человека, который не занимается этим всем профессионально или полупрофессионально, серьёзные мониторы, серьёзные принтеры, а также спектрофотометры для их калибровки - неадекватно дороги. (И, в скобках замечу, Фотошоп с Лайтрумом вместе - тоже слишком дороги для простого любителя, а кроме как в Фотошопе, "перевести в ЦМИК" не выйдет). И поэтому подавляющее большинство любителей, таких, как я, конечно, будут продолжать пользоваться наколеночными и колориметрически некорректными технологиями, а Фотошопом и Лайтрумом - разве что только пиратскими. Подавляющее большинство ремесленников, работающих с соответственно невзыскательными заказчиками, будут делать примерно то же самое на примерно таком же непрофессиональном оборудовании.

Crozier писал(а):Ясно, раз это хобби ползунки настроек двигать, то все ок. Обычно такое и пишут люди понахватавшиеся всего этого на форумах любителей фотографии и википедии.

Я бы не писал этого, если бы сам не писал кипятком от отсутствия в GIMP вот именно этих двух вещей, так нужных для обработки фотографий - большей, чем 8, разрядности каналов, и возможности работы напрямую в пространствах, отличных от RGB, в первую очередь, для целей цветокоррекции, Lab. Причём если второе кое-как обходится ценой потери времени на непрямую работу в том же Lab, то 8-битные каналы - это реальный кошмарный бич цветокоррекции в GIMP, из-за которого на каждом втором снимке получается, увы, небо в полосочку. Это не из форумов и Википедии, это из личного столкновения с суровой реальностью.

Из бесплатных редакторов, умеющих работать с 16-битными каналами и соотв. не раскрашивать небо в полосочку, я слышал только о CinePaint, но пробовать не доводилось, ибо он в реальности как-то слишком труднодоступен (в смысле, например, в убунтовских репах его нет, а те люди, которые пытались в более-менее недавнее время собрать сами из сорцов, как правило, тоже терпели фиаско, хоть и не лыком шиты).
  • 0

Аватара пользователя
Toman
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Репутация: 11
Город: Москва

Re: Обработка фотографий

Сообщение Crozier » 27 фев 2016, 13:24

Toman писал(а):А зачем в ЦМИК тогда уж? Особенно при том, что многие нынешние (бытовые, простенькие, видимо) принтеры данные от своих драйверов принимают в виде RGB, а в краски уже сами на своём железе пересчитывают?

В общем-то это всё в обычном быту "на коленке" примерно так и делается. Но и результат соответственный. Какой-то цветопередачи, конечно, можно попытаться добиться методом проб и ошибок.
Понятно, что для простого человека, который не занимается этим всем профессионально или полупрофессионально, серьёзные мониторы, серьёзные принтеры, а также спектрофотометры для их калибровки - неадекватно дороги. (И, в скобках замечу, Фотошоп с Лайтрумом вместе - тоже слишком дороги для простого любителя, а кроме как в Фотошопе, "перевести в ЦМИК" не выйдет). И поэтому подавляющее большинство любителей, таких, как я, конечно, будут продолжать пользоваться наколеночными и колориметрически некорректными технологиями, а Фотошопом и Лайтрумом - разве что только пиратскими. Подавляющее большинство ремесленников, работающих с соответственно невзыскательными заказчиками, будут делать примерно то же самое на примерно таком же непрофессиональном оборудовании.
я не про самые простые говорил, а уровнем чуть повыше. Ну из тех маленьких фирмочек где цифра стоит, ламинатор и перфоратор два студента сидят. Таким нужно в цмик. Ргб все переврет. Еще очень удобный способ запихнуть изображение в иллюстратор или корел и там перевести цветовой режим на Цмик. Корел стоил 50к. Комплект от адоб где сразу все-80. Цены каяков или объектива. Хзсколько сейчас.
Но вообще самый лучший способ это отдавать фото в пдф, тогда с ним точно ничего не сделают. Не растянут под формат не жмут. А там и такое могут если им отдать джипег или тиф. Но самое важное если к примеру делаете вывод из люстры. Выбрать пресет: фо принт. Тогда он автоматически переведет в цмик 300dpi. Самый требовательный не придерется, с учетом того что оборудование для печати нормальное.
Обычно при монтаже оборудования его мастер калибрует. Или вообще спектрофотометр в комплекте идет. А это процесс десяти минут буквально. И из разряда один раз сделал и забыл. Если на выводе не совсем баран сидит, настройки не слетят, думаю в приличных фирмах все откалибровано.
  • 0

Мой каяк: Seabird Expedition HV
Аватара пользователя
Crozier
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 11 май 2013, 22:28
Репутация: 61
Город: Владивосток

Re: Обработка фотографий

Сообщение fishmonger » 27 фев 2016, 13:31

Хзсколько сейчас.


Сейчас Фотошоп по подписке. На мой субъективный взгляд, это гораздо хуже, с точки зрения удушения собственной жабы.
  • 0

Аватара пользователя
fishmonger
 
Сообщения: 3572
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 10:17
Репутация: 26
Город: Владивосток

Re: Обработка фотографий

Сообщение Toman » 27 фев 2016, 18:08

Обычно при монтаже оборудования его мастер калибрует. Или вообще спектрофотометр в комплекте идет. А это процесс десяти минут буквально. И из разряда один раз сделал и забыл. Если на выводе не совсем баран сидит, настройки не слетят, думаю в приличных фирмах все откалибровано.

Профиль нужно делать под каждое конкретное сочетание бумаги и набора красок. Поэтому один раз не получится - каждый раз, когда появляется какая-нибудь новая бумага или меняются краски, нужно делать соответствующие профили под все новые сочетания.
И бумага, и краски влияют так сильно, что попытка использовать "чужой" профиль ни к чему хорошему не приведёт.
  • 0

Аватара пользователя
Toman
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Репутация: 11
Город: Москва

Re: Обработка фотографий

Сообщение Crozier » 27 фев 2016, 21:16

Toman писал(а):Профиль нужно делать под каждое конкретное сочетание бумаги и набора красок.
нет конечно, боже упаси такой головняк. Профиль делается под машину. От красок и бумаги передача цвета не зависит. Цвет зависит от настроек машины:) бумага влияет на такое как марашки, растискивание, выщипывание, полошение по тиражу. Цвет нет. И на металлезированной бумаге, и на офсетной и на мелованой цвет будет один. Ну с поправкой на материал. А менять настройки машины перед каждым тиражом на разной бумаге, да за такое бы вас печатники с криками ногами начали бить:)
  • 0

Мой каяк: Seabird Expedition HV
Аватара пользователя
Crozier
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 11 май 2013, 22:28
Репутация: 61
Город: Владивосток

Пред.

Вернуться в Электроника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Reputation System ©'