Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Техника гребли. Эскимосский переворот. Средства безопасности, спасательные жилеты, каски, аптечки. Первая помощь. Волны, ветер и прочие погодные явления.
Аватара пользователя
Круглый Филин
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 00:09
Reputation: 0
Город: Москва

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Круглый Филин » 29 ноя 2013, 03:05

Mikle писал(а):Ссылки на конкретные стр в этом учебнике, причем даже с цитатами (см мое сообщ на стр 16 форума) - недостаточны для людей, умеющих читать?
Так, Майкл, знаете ли, не принято. Обычно делают так - указывают цитату, а потом откуда её взяли. Вы доказываете свою точку зрения, значит это вам надо вытащить цитату, красиво её оформить и указать откуда вы её взяли.
А писать - загляните туда-то, страница такая-то - это как-то нелогично.

Вот, пример оформления цитаты:
Wiki писал(а):На практике чисто монохроматическая волна не осуществима, так как должна была бы быть бесконечной - прежде всего, во времени. В природе и технике наиболее близко к монохроматическому излучение отдельных линий спектров испускания свободных атомов и молекул (Вики)
В применении к волнам на поверхности воды следует применять следующие термины: ветровая волна, зыбь (длинные и пологие волны высотой до 10—15 м, длиной до 300—400 м и периодом до 17—20 сек. (БСЭ))
Mikle писал(а):Мне не нужно гуглить, если бы я плавал в таких понятиях - меня бы выгнали с работы давно. Я Вам писал, что монохроматическая волна - это волна, ширина спектра которой много меньше несущей частоты.
А зачем вы вообще сказали "монохроматическая", когда речь шла о зыби? Хотели блеснуть умным словечком?
Mikle писал(а):почему лагом к волне встанет бревно
Вы ещё не поняли, что наша проблема шире? Вы всё ещё на стадии доказательства того, что бревно встаёт лагом к волне?
Ну встанет оно лагом, и что? Теперь вы потратите 10постов, чтобы доказать, что бревно=каяк?

Лично я рассматриваю в статье следующие варианты:
- дрейф
- движение на волну, по волне, бейдевинд, галфинд, бакштаг
- всё выше перечисленное с рулём/скегом и без оных
- как форма корпуса каяка позволяет штормовать на волну и по волне
Mikle писал(а):
Филин писал(а):ЦП и ЦБС постоянно "гуляют", их найти невозможно в каждый конкретный момент времени
Кирилл, это ересь
Вы так увлеклись бревном, что пропустили главное: ЦП перемещается в зависимости от направления ветра, если ветер левентик, то ЦП в корме, если фордевинд, то смещён к носу.
А ЦБС - это вообще магическая точка, которая существует только в положении покоя в стоячей воде. Как только каяк начинает движение, ЦБС смещается к носу из-за турбулентности в корме, а когда накатывает очередная волна под углом, то обнаружить ЦБС в этом случае вообще офигенски сложно, поэтому используют не ЦБС, а Центр Вращения, который тоже "гуляет"!
Генри Х. Хойер Управление крупнотоннажными судами при маневрировании писал(а):Мы увидим, что нельзя говорить о ЦВ как фиксированном, он — следствие движения судна и фактически перемещается вдоль корпуса судна. (к сожалению, не смог найти пример для каяка *ирония)
Так что, Майкл, пока вы изрыгали гранит перегрызенной теоретической науки, я изучал предмет на натурных объектах :)

И, кстати, не надо копировать на каяк определение ЦП и ЦБС из рунета, вот более правильные (переведено отсюда):
из статьи писал(а):Центр парусности - точка, применяя к которой всю тяговую силу ветра под тем же углом, будет производиться эффект, идентичный воздействию силы ветра на всю площадь парусности каяка.
из статьи писал(а):Центр бокового сопротивления находится в такой точке вдоль продольной ватерлинии, где воздействующая сила будет перемещать каяк без поворота носа или кормы. Например, если вы будете стоять в воде рядом с лодкой и толкнёте её пальцем в ЦБС, то каяк будет перемещаться вбок без рысканья носа и кормы.
WS Tsunami 145, Смена1 2 штуки(предоставлены производителем, обе расклеились, не рекомендую), Щука1 (хорошая, но не для холодной или открытой воды, нынче разобрал на гермы)

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 29 ноя 2013, 07:11

Mikle, если у Вас при решении задачи суммарный момент гидродинамических сил относительно ЦМ (Центра Масс) не равен нулю,
а ЦБС (Центр Бокового Сопротивления) Вы определяете как точку приложения равнодействующей тех же самых сил,
тогда этот ЦБС никак не может совпадать с ЦМ.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Круглый Филин
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 00:09
Reputation: 0
Город: Москва

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Круглый Филин » 29 ноя 2013, 13:09

Кто из нас ходил по морю-океяну-рыбинскому-ульяновскому водохранилищу хотя бы больше сотни?
Опрос.
WS Tsunami 145, Смена1 2 штуки(предоставлены производителем, обе расклеились, не рекомендую), Щука1 (хорошая, но не для холодной или открытой воды, нынче разобрал на гермы)

Аватара пользователя
Круглый Филин
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 00:09
Reputation: 0
Город: Москва

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Круглый Филин » 30 ноя 2013, 00:00

Как-то у меня пропало вдохновение.
Начал сочинять новый вариант и понял, что вариантов развития ситуации настолько много, что становится скучно.
Вышел погулять, вернулся, сел снова за перо.. Написал вот это:

"Как поведёт себя каяк при волнении? ХЗ. Либо сюда будет отклоняться, либо туда. Ну вот никогда не будет ваш каяк по штормовому морю идти без отклонения курса. Это практически подтверждённый факт! Зачем вам знать, из-за чего именно происходит отклонение, если вы всё равно ничего не сможете изменить? Дополнительный парус не поставите, выдвижного киля у вас нет. Так что ставьте руль, пользуйте скег и даже не парьтесь, как именно ваш каяк отклоняется в сторону - никто этого ещё не знает! Есть некоторые догадки, но точно проследить весь механизм пока ещё никто не смог.

А если серьёзно, то перекладывая руль, изменяете силу поперечного сопротивления кормы, что помогает скорректировать курс, но на это тратится дополнительная энергия, а вот скег позволяет не тратить энергию, так как создаёт меньшее сопротивление движению, скег смещает центр бокового сопротивления в угоду желаниям каякера, надо лишь выдвинуть его на нужную величину, добиваясь таким образом минимального момента сил, действующих на каяк."
WS Tsunami 145, Смена1 2 штуки(предоставлены производителем, обе расклеились, не рекомендую), Щука1 (хорошая, но не для холодной или открытой воды, нынче разобрал на гермы)

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Mikle » 09 янв 2014, 05:38

Ну что же, раз просили - придется в НГ реанимировать эту "тему века": ))
Shoorick писал(а):Mikle, если у Вас при решении задачи суммарный момент гидродинамических сил относительно ЦМ (Центра Масс) не равен нулю,
а ЦБС (Центр Бокового Сопротивления) Вы определяете как точку приложения равнодействующей тех же самых сил,
тогда этот ЦБС никак не может совпадать с ЦМ.
Shoorick, этим вопросом Вы как раз продемонстрировали (на самом деле достаточно банальную мысль), что нельзя решать физические задачи "на словах" (как это пытается делать Филин), не применяя физ-мат аппарата.

В данном случае,
1) Вы путаете сумму одних векторов (силы) с суммой других векторов (моменты сил) и
2) путаетесь в понятии ЦБС, см определение ЦБС:
ЦБС - это "— центр тяжести погруженной части диаметральной плоскости, в котором считается условно приложенным боковое сопротивление судна. (Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941)". Замечу, что это определение, в отличие от того, что нарыл на зарубежном сайте Кирилл - строго математическое: координаты центра тяжести плоской однородной фигуры - это (1/N)Sum_{i=1}^N r_i, где r_i - радиус-вектор i-ой точки фигуры, см, например, определение в википедии.

(здесь еще раз проявилась особенность нашего времени: чем больше нам с ТВ-экранов вещают про борьбу с "клятым западом", тем больше наше население считает все, что исходит из "клятого запада" - истиной в последней инстанции,
и даже если это что-то - литературная ссылка с западного каякерского форума, то она теперь некоторыми видимо считается более весомой, чем строго-математическая ссылка из отечественного словаря военно-морского издательства)

P.S: ответ Кириллу и другим: я употребляю термин "монохроматическая волна", поскольку он математически точен, в отличие от термина "зыбь". Аналогично и с другими терминами, например про ЦП, прочитайте математическое определение:
"Центр парусности-
общий центр площадей всех парусов на судне, поставленных в диаметральной плоскости, т. е. вдоль судна" (имеется в виду геометрический центр, совпадающий с центром масс плоской фигуры, вырезанной по контуру площади), а после этого ответьте, в качестве теста на понимание: изменится ли ЦП, если однородный поток ветра изменит свое направление?

Поэтому я еще раз на полном серьезе предлагаю всем интересующимся этой темой, не физикам, но имеющим хотя бы азы, хотя бы школьного физ-мат образования - прежде чем что-то писать на эту тему - почитайте на досуге хороший элементарный институтский учебник по механике-гидродинамике, ссылку на который я привел выше.

Что касается физиков (наверное они тоже тут бывают, вряд ли я один) - если эта тема кажется вам интересной- можем на досуге попробовать что-нибудь вместе сообразить на нее, если вам это представляется хотя бы немного интересным для общественности и для научного журнала хотя бы уровня "Записок охотника": )) (заодно повод освежить теормех:).
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Круглый Филин
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 00:09
Reputation: 0
Город: Москва

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Круглый Филин » 09 янв 2014, 05:58

Походу Майкл опять хочет потролить ))))) Очнулся товарищ от новогодних праздников и хочет поправить себе ауру :)))

В поле, товарищ, в поле! Дождаться июля/августа(чтобы без летальных исходов:), весло в руки, и вперёд покорять акватории волжских водохранилищ при сильном ветре, параллельно ведя подробное документирование плавания (скорость ветра, направление, курс, крен, тангаж, осадка, руль/скег, наличие кепки на голове и коробки сока на передней деке .....)
А когда вернётесь, останется доказать, что поведение Аделаидо-подобного каяка равно поведениям Tsunami/Tempest/Zephir и иже подобных.
Ну, у вас уже был опыт доказательства каяк=бревно, так что думаю это доказательство будет вообще плёвым :)
WS Tsunami 145, Смена1 2 штуки(предоставлены производителем, обе расклеились, не рекомендую), Щука1 (хорошая, но не для холодной или открытой воды, нынче разобрал на гермы)

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 09 янв 2014, 19:32

Нет, это я попросил ответа на вопрос.
Хотя избыток лирики (в том числе про важность физики) и личных уколов считаю излишним.
По существу:
Аналогично и с другими терминами, например про ЦП, прочитайте математическое определение:
"Центр парусности - общий центр площадей всех парусов на судне, поставленных в диаметральной плоскости, т. е. вдоль судна"
1. Еще раз повторю, что терминология парусных судов, взятая в неизменном виде, для нашего случая неприменима. Там речь про паруса, а у нас нет парусов. У нас есть некие "выступающие предметы", обладающие некоей парусностью: гребец, поднятый руль, гермоупаковка на деке, нос, корма, борта судна. Настоящие паруса по сути близки к плоскостям, а у нас сложные поверхности. Паруса могут и должны разворачиваться (что отражено и в определении термина ЦП!), у нас такого нет. Кроме того, часть парусящих поверхностей: нос, корма, борта то подымаются, то скрываются в волнах, при этом меняя свои свойства при взаимодействии с ветром.

Зачем Вы берете это явно не подходящее определение?
В том же "морском словаре" есть такое:
"Центр Парусности (Centre of the sail) - точка приложения равнодействующей силы ветра на парус или вообще на поверхность."
ЦБС - это "- центр тяжести погруженной части диаметральной плоскости, в котором считается условно приложенным боковое сопротивление судна.
2. У Вас же:
"центр бокового сопротивления - условная точка, к которой при решении задач можно считать приложенными гидродинамические силы"
(отсюда Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Mikle)

или здесь:
"ЦБС и ЦП - это не красивые слова, а математические понятия, в отношении которых доказаны соответствующие теоремы о том, что вектора реально действующих сил, приложенных к разным точкам, в некоторых случаях можно заменить равнодействующей параллельных им векторов, приложенных в ЦБС или ЦП !"
(отсюда Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Mikle)

Я изложил Ваше определение так:
"ЦБС (Центр Бокового Сопротивления) Вы определяете как точку приложения равнодействующей тех же самых /гидродинамических/ сил".

Как Вам после этого не стыдно утверждать, что путаюсь я, в то время как я практически дословно Вас цитирую?

3. Если и есть некая путаница, то она в Вашей интерпретации ЦБС. В общепринятом определении идет речь только про боковое сопротивление, у Вас же - про все гидродинамические силы, действующие на судно.

Если, по Вашему мнению, в дрейфе это одно и то же, это надо показать (доказать). Есть же еще сопротивление трения, волновое сопротивление, вихревое сопротивление, лобовое сопротивление.
Вы путаете сумму одних векторов (силы) с суммой других векторов (моменты сил)
4. Может, и путаю, давайте уточним.
Вы утверждаете:
"Бросим в воду абсолютно симметричное бревно - у него ЦБС совпадает с ЦМ, и при этом оно будет прекрасно вращаться в волнах (бросьте - убедитесь:)). Потому как будет ненулевой момент сил относительно ЦМ, из-за того, что в положениях, отличных от положения А (лагом) - разная разница скоростей воды относительно скорости бревна в разных точках бревна, V - Vw =/= const =>
(V - Vw(r1))^2 *|r1 - r_{ЦМ}| =/= (V - Vw(r2))^2 *|r2 - r_{ЦМ}|
даже при |r2 - r_{ЦМ}| = |r1 - r_{ЦМ}|
, где точка r1 - справа (по оси вдоль ДП) от ЦМ, r2 - слева от ЦМ => суммарный момент не равен нулю."

(отсюда Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Mikle)

То есть вращение происходит из-за того, что слева и справа от ЦМ вода движется с разной скоростью (волна в разных фазах).

Хорошо, но раз так, значит, в точке r1 и точке r2 силы воздействия воды отличаются.
Fw(r1) = rho_w * (Vw(r1) - v)^2 /2 *dS1n *Kw
Fw(r2) = rho_w * (Vw(r2) - v)^2 /2 *dS1n *Kw
Я пока не сильно отхожу от Вашего изложения?

А раз силы на краях бревна Fw(r1) и Fw(r2) отличаются, значит, их равнодействующая в данный момент находится не в центре бревна. Так?

А раз так, значит, и ЦБС (по вашему определению) в этот момент находится не в центре бревна.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Mikle » 10 янв 2014, 09:22

Круглый Филин писал(а):...
Кирилл, Вы хороший путешественник, но пока еще не великий. Были бы великим - вели бы себя скромнее, и вместо кидания дешевых понтов занимались бы самообразованием в этой области, если она кажется Вам интересной. Если считаете, что это невозможно в принципе - см. статью.
Shoorick писал(а):Нет, это я попросил ответа на вопрос.
Хотя избыток лирики (в том числе про важность физики) и личных уколов считаю излишним..
К личным уколам я стараюсь не прибегать, а что касается "лирики", то представьте ситуацию: к Вам учиться каякингу приходит новичок, который с порога заявляет, что хочет заниматься, скажем, рок гарденингом или походами по рекам 5к.с. На ваше замечание, что надо начать с базовой техники каякинга он заявляет, что все это туфта и лирика, ты мне про рок-гарденинг расскажи! Ваша реакция?
Shoorick писал(а): 1. Еще раз повторю, что терминология парусных судов, взятая в неизменном виде, для нашего случая неприменима. Там речь про паруса, а у нас нет парусов.
Не имеет никакого значения, есть паруса, или их нет, важно просто, что есть некоторое (незакрепленное) тело, создающее аэродинамическое сопротивление. Зная геометрию этого тела, с помощью чисто математического построения (см. выше) и применения теорем теоретической механики можно доказать, что в некоторых (не во всех!) случаях тело будет вести себя так, как будто реальные распределенные и действующие по его поверхности силы были заменены одной силой, приложенной в ЦП. Для более детального рассуждения об этом есть только 1 возможность - изучать эти самые теоремы теоретической механики, касающиеся движений твердого тела, рассматривать теорию скользящих векторов, уравнения Эйлера и т.д. Можете мне просто поверить, как человеку, который в силу своей профессии имеет дело с физическими исследованиями: другой возможности понять все это -нет! Единственный способ - начинать с азов, учебников по механике, с самой первой главы.
Shoorick писал(а): "ЦБС и ЦП - это не красивые слова, а математические понятия, в отношении которых доказаны соответствующие теоремы о том, что вектора реально действующих сил, приложенных к разным точкам, в некоторых случаях можно заменить равнодействующей параллельных им векторов, приложенных в ЦБС или ЦП !"
(отсюда Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Mikle)

Я изложил Ваше определение так:
"ЦБС (Центр Бокового Сопротивления) Вы определяете как точку приложения равнодействующей тех же самых /гидродинамических/ сил".

Как Вам после этого не стыдно утверждать, что путаюсь я, в то время как я практически дословно Вас цитирую?
Вот в этом "практически дословно" вся собака и порыта. Смысл высказывания Вы исказили полностью. ЦБС называется центр масс погруженной части ДП. Точка. В некоторых случаях (когда поступательное движение вдоль оси, параллельной ДП отсутствует) по-видимому доказана теорема (скажу честно, не проверял это доказательство, но если буду решать соотв. задачу - обязательно посмотрю на это!), что систему СИЛ (НЕ МОМЕНТОВ СИЛ!), действующих на тело в жидкости, можно заменить на 1 силу, приложенную в ЦБС.
Чтобы с этим разбираться - см. выше про азы теормеха. Другого пути нет. Когда начнете разбираться, сразу обнаружите, что само понятие "равнодействующей" не всегда имеет смысл, т.е. не всегда 2 вектора силы можно заменить 1 равнодействующим вектором.
Shoorick писал(а): Если и есть некая путаница, то она в Вашей интерпретации ЦБС. В общепринятом определении идет речь только про боковое сопротивление, у Вас же - про все гидродинамические силы, действующие на судно.
Нет и не может быть тут никакой путаницы. ЦБС - геометрический центр масс, и никаких интерпретаций тут быть не может. Можно конечно ввести и любое другое математическое определение, по которому будет вычисляться "ваш " ЦБС , исходя из геометрии тела, если вы докажете (методами теормеха, и никак иначе!), что это определение имеет смысл.
Shoorick писал(а): Есть же еще сопротивление трения, волновое сопротивление, вихревое сопротивление, лобовое сопротивление.
Правильно, есть. Но мы его исключаем, не рассматривая поступательные движения ЦМ тела вдоль оси, параллельной ДП.

======================================================================
В общем, вот что, Shoorick: Вы уже достаточно углубились в предмет, и практически самостоятельно пришли к тому же, о чем я всем тут говорю: для решения такого рода задач без физ-мат аппарата не обойтись.

Чтобы хотя бы немного рассеялся туман в отношении вращений твердого тела, погруженного в воду, предлагаю следующее: забываем про каяки, паруса, ветер, каякинг, и про волны, и про бревна, наливаем воду в ванну (вентилятор в ванной комнате выключаем:), кидаем туда небольшой однородный деревянный брусок, и далее к одному концу этого бруска в перпендикулярном ДП направлении прикладываем силу F ( все это можно сделать мысленно:)))

Задача состоит в том, чтобы определить движение этого бруска. "Определить движение" - значит не слова писать, а найти уравнения движения. Т.е. найти мгновенную ось вращения, вокруг которой будет вращаться брусок, найти закон движения ЦМ бруска, найти угловую скорость вращения, как функцию времени.

Когда вы решите эту задачу (т.е. напишете точное решение на языке математики!)- наступит, как говорят буддисты - просветление. Я тоже ее порешаю на досуге. Начну, разумеется, с того, что перечитаю некоторые места в 1 томе Ландау-Лифшица, а возможно и некоторых др. книг, чтобы освежить в памяти некоторые моменты (Остальным рекомендую более элементарные пособия, ссылки были даны выше).

Еще 1 практический момент: если в процессе решения возникнут затруднения - можете спросить совета у научного сообщества, есть спец. форум: http://dxdy.ru/mehanika-i-tehnika-f13.html (только начинать нужно не с совета, а с попыток решения!:)). Заодно посмотрите, каким образом там идет дискуссия, и на каком языке, см, например, http://dxdy.ru/topic78023.html и http://dxdy.ru/topic78333.html

Короче говоря, литературное творчество прекращаем, решаем задачку, потом сверяем решение :).
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 10 янв 2014, 10:09

а что касается "лирики", то представьте ситуацию
Я все это представляю.
Но парадокс в том, что у Вас больше "воды" про полезность физики, чем самой физики. Добиться конкретного ответа по физике весьма сложно: то ли не понимаете, то ли юлите, зато лирических нравоучений и литературных отступлений передоза.
Не имеет никакого значения, есть паруса, или их нет
1. Имеет. Если Вы используете определение ЦП, в котором четко написано про паруса, извольте его придерживаться. Иначе получается вольная интерпретация терминов = литературное творчество, которое Вы так не любите видеть в других.
Вот в этом "практически дословно" вся собака и порыта. Смысл высказывания Вы исказили полностью. ЦБС называется центр масс погруженной части ДП. Точка.
2. Не исказил. Ваши слова: Систему сил, действующих на тело, можно заменить равнодействующей, приложенной к точке ЦБС.
Мои: ЦБС - точка приложения равнодействующей сил, действующих на тело.
Где разница и искажение?

Еще одни ваши слова: ЦБС - условная точка, к которой можно считать приложенными гидродинамические силы.
Нет и не может быть тут никакой путаницы. ЦБС - геометрический центр масс, и никаких интерпретаций тут быть не может.
3. Сплошная путаница.
Даже в последнем сообщении Вы дали несколько определений:
"ЦБС - геометрический центр масс" (то есть приравняли ЦБС и ЦМ)
"ЦБС называется центр масс погруженной части ДП"
чуть раньше, из словаря, было:
"ЦБС - это "- центр тяжести погруженной части диаметральной плоскости, в котором считается условно приложенным боковое сопротивление судна"

Но это на этой странице. Раньше, при решении задачи, определяли так:
"ЦБС - условная точка, к которой при решении задач можно считать приложенными гидродинамические силы"

Доказательства и рассуждения начинаются с определений, а Вы слишком вольно ими манипулируете.
То отбрасываете часть определения, то добавляете, то формулируете совершенно иначе. Опять литературщина, не так ли?
Правильно, есть. Но мы его исключаем, не рассматривая поступательные движения ЦМ тела вдоль оси, параллельной ДП.
3.1. На каком основании исключаем?
Про трение уже говорил, не смог убедить.
Теперь почему исключаете лобовое сопротивление? При дрейфе лодка может сдвигаться и носом (кормой) вперед.

4. Не вижу ответа. Я постарался понять ход Ваших рассуждений и формул, так что будьте вежливы - прочитайте и ответьте мне.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Mikle » 10 янв 2014, 22:25

Shoorick писал(а): Но парадокс в том, что у Вас больше "воды" про полезность физики, чем самой физики.
Физика изложена в моем посте на стр. 20, пост 22 ноября, + последующее уточнение на 1 ваше замечание (стр не помню). Все остальное - фактически ответ на тролинг, которого в этой ветке 95%. Я поэтому и предложил - прекращаем тролинг, решаем конкретную задачку, см пост выше.

Shoorick, я так понимаю - у Вас - техническое образование. Раз так - не нужно писать посты с целью меня "уесть", нужно освежить ваши забытые знания по механике, или получить новые. Читайте учебник, решайте задачку, позже обсудим решение. Я трачу слишком много времени на неконструктивные диалоги здесь, потому как правильно заметил Дмитрий (Legalaizer) -ваша физ-мат подготовка не позволяет вести более конструктивные диалоги. Но подготовка - дело наживное, что в каякинге, что в физике. На переписку с рецензентами своих научных статей я меньше времени тратил.
Shoorick писал(а): Добиться конкретного ответа по физике весьма сложно:
Без обид, но к сожалению, ваша подготовка пока просто не позволяет увидеть этот ответ и задуматься над ним.
Shoorick писал(а):
Не имеет никакого значения, есть паруса, или их нет
1. Имеет. Если Вы используете определение ЦП, в котором четко написано про паруса, извольте его придерживаться. Иначе получается вольная интерпретация терминов = литературное творчество, которое Вы так не любите видеть в других.
Shoorick, ну как с Вами вести диалог: я Вам даю математическое определение - Вы вместо того, чтобы его поправить на языке математики (если у Вас есть более адекватное с вашей точки зрения определение) - начинаете со мной спорить. Еще раз говорю: материал, из которого изготовлена поверхность, оказывающая аэродинамическое сопротивление, и форма этой поверхности - не играют никакой роли для математического определения ЦП.
Shoorick писал(а): 2. Не исказил. Ваши слова: Систему сил, действующих на тело, можно заменить равнодействующей, приложенной к точке ЦБС.
Мои: ЦБС - точка приложения равнодействующей сил, действующих на тело.
Где разница и искажение?
Искажение состоит в том, что выше написаны не мои слова. Мои слова звучали по другому:
"ЦБС и ЦП - это математические понятия, в отношении которых доказаны соответствующие теоремы о том, что вектора реально действующих сил, приложенных к разным точкам, в некоторых случаях можно заменить равнодействующей параллельных им векторов, приложенных в ЦБС или ЦП"

То, что Вы не видите разницы между этими высказываниями - как раз говорит о недостатке вашей физ-мат подготовки. Ответьте теперь мне на вопрос: Вы пробовали читать учебник, ссылку на который я прислал ?
Shoorick писал(а): 3. Сплошная путаница.
Даже в последнем сообщении Вы дали несколько определений:
"ЦБС - геометрический центр масс" (то есть приравняли ЦБС и ЦМ)
"ЦБС называется центр масс погруженной части ДП"
чуть раньше, из словаря, было:
"ЦБС - это "- центр тяжести погруженной части диаметральной плоскости, в котором считается условно приложенным боковое сопротивление судна"
Сплошная путаница возникает тогда, когда Ваша цель - не разобраться, а "уесть". ЦБС называется центр масс погруженной части ДП, он же - геометрический центр масс погруженной части ДП, он же - центр тяжести погруженной части ДП, эти определения в математическом смысле эквивалентны.

Когда я написал просто "ЦБС - геометрический центр масс" - слова про "погруженной части ДП" я не дописал просто для краткости, т.к. был уверен на тот момент, что в этот раз - ваша цель - все таки разобраться, а не "уесть", т.ч. Вы поймете и с полуслова. Я согласен, что математика не терпит подобных "краткостей" т.ч. это была просто неаккуратность с моей стороны. Т.ч. считайте, что в данном случае Вы действительно меня "уели" :)))

Насчет "равнодействующей сил" - см. выше, нужно разобраться с содержанием теорем, о которых шла речь выше, после этого понять, как именно считать равнодействующую. В вашем примере: у бревна ЦБС находится ровно посередине бревна, ЦМ бревна - тоже расположен посередине бревна, но чуть выше по вертикальной оси, чем ЦБС.

При этом мгновенный вектор скорости V(t,r) любой точки бревна r будет определяться а) той самой равнодействующей, которой можно заменить реально действующие вектора сил и б) вращением относительно некоторой мгновенной оси вращения, которое будет определяться ненулевым моментом сил. Эта самая равнодействующая будет определять поступательное перемещение бревна. Причина вашей путаницы состоит в том, что вы путаете вектора сил с векторами моментов. Сложение сил и сложение моментов - не одно и то же.

Чтобы разобраться в том, как именно будет двигаться бревно - нужно просто точно решить эту задачу, основная сложность в которой - найти мгновенную ось вращения. После 10 февраля я напишу вам точное решение, сейчас некогда (подготовка к конференции). До этого времени вы можете самостоятельно почитать учебник, чтобы понять то, что я написал и попытаться самостоятельно решить задачу.

Для целей этого топика было просто достаточно понять не точный закон изменения V(t,r) для каждой точки тела r, а просто тот факт, что бревно будет вращаться, и под действием каких именно моментов сил оно будет вращаться.
Shoorick писал(а): Теперь почему исключаете лобовое сопротивление? При дрейфе лодка может сдвигаться и носом (кормой) вперед.
Идем от простого к сложному. Если каякер не перемещается вперед, а находится в дрейфе - лобовым сопротивлением можно пренебречь, по сравнению с боковым. Для простоты считаем, что каяк (бревно, брусок и т.д.) - бесконечно узкое тело. Решите задачку выше - потом будете усложнять, если захотите: ))
Даже Вы не до конца разобрались с бревном, что уж говорить про тех, кто про бревно ничего не понял, а уже на каяк лезет: ))

P.S:
Shoorick, завязываем до 10 февраля, читайте пока учебник. После 10 приносите ваше решение, обсудим. Я принесу свое. Формулы пишите в формате LaTex, это транслируется в pdf, затем pdf файл вставляется сюда или дается на него ссылка. Про Latex нагуглите.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей