Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Техника гребли. Эскимосский переворот. Средства безопасности, спасательные жилеты, каски, аптечки. Первая помощь. Волны, ветер и прочие погодные явления.
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 11 янв 2014, 02:47

Shoorick, ну как с Вами вести диалог: я Вам даю математическое определение - Вы вместо того, чтобы его поправить на языке математики (если у Вас есть более адекватное с вашей точки зрения определение) - начинаете со мной спорить.
1. Я так и сделал, приведя другое определение ЦП из того же "Морского Словаря":
Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Shoorick, пункт 1.
Еще раз говорю: материал, из которого изготовлена поверхность, оказывающая аэродинамическое сопротивление, и форма этой поверхности - не играют никакой роли для математического определения ЦП.
Играют. В Вашем определении паруса "должны быть поставлены ... вдоль судна". Если у нас нет настоящих парусов, а их роль играют: тело каякера, гермоупаковка, борта судна,- как Вы предложите поставить все эти поверхности вдоль судна?

Очевидно же, это определение неудачное для нашего случая.
Искажение состоит в том, что выше написаны не мои слова. Мои слова звучали по другому:
...
То, что Вы не видите разницы между этими высказываниями - как раз говорит о недостатке вашей физ-мат подготовки.
2. Так просто укажите мою ошибку.
Если считаете, что я перепутал равнодействующую моментов и равнодействующую сил, процитируйте где.
ЦБС по Вашему определению находится не там, где я сказал?
Чтобы разобраться в том, как именно будет двигаться бревно - нужно просто точно решить эту задачу, основная сложность в которой - найти мгновенную ось вращения.
Точное ее местоположение не суть важно, важен характер движения.
Да и как много раз говорили, при переходе модели от бревна к каяку многое изменится.
Если каякер не перемещается вперед, а находится в дрейфе - лобовым сопротивлением можно пренебречь, по сравнению с боковым. Для простоты считаем, что каяк (бревно, брусок и т.д.) - бесконечно узкое тело.
3.1. Не согласен. В реальности каяк может тащить в дрейфе боком, кормой, носом, полубоком и т.д.
Зачем решать задачу даже не про бревно, а про иголку, когда с самого начала ясно, что эта модель слишком другая, характер движения будет другой и решение неприменимо на практике к каяку? С тем же успехом можно упростить задачу еще раз, сведя каяк к шару.

Согласитесь, что кроме правильного выбора терминов и определений, важен и правильный выбор модели.

4. Хотелось бы все-таки увидеть ответ.

p.s. Про LaTeX знаю, но конкурс в решении задач, по-моему, неуместен. Задача должна быть адекватная, а мы к 23 странице пришли к самому началу: термины толком не определены да и модель взята не та.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Mikle » 12 янв 2014, 02:52

Shoorick писал(а): Зачем решать задачу даже не про бревно, а про иголку, когда с самого начала ясно, что эта модель слишком другая, характер движения будет другой и решение неприменимо на практике к каяку? С тем же успехом можно упростить задачу еще раз, сведя каяк к шару.

Согласитесь, что кроме правильного выбора терминов и определений, важен и правильный выбор модели.
Shoorick, физика - это область моей профессиональной экспертизы, а не к вашей. Если бы я пришел к Вам учиться бурноводному каякигу (область, где Вы - эксперт) - я бы старался, в первую очередь, освоить базовые навыки, а не задавать слишком много вопросов (вернее, задавал бы их по ходу освоения материала, но больше бы Вас слушал).

Если я Вам говорю, что начинать надо с учебника по механике - значит так и нужно делать. Если я говорю, что физики начинают с максимально упрощенных моделей, а потом только начинают их усложнять - значит надо воспринять это, как данность, а не спорить до посинения. Можете быть уверенным, что с бревна, а не каяка - начнет любой физик, а не только я. Также можете поверить на слово, что решение для каяка (по крайней мере, для каяка с не слишком нарушенной симметрией) не будет качественно отличаться от решения для бревна. (Решение для бревна я написал на 20 стр). Если бы Вы отучились в МФТИ, МИФИ или физфаке МГУ - Вы бы не задавали вопрос про то, почему начинать нужно с качественного анализа явления, для чего сгодится даже "иголка", и понимали бы, что вообще означает ""иголка" в данном контексте. Но прочтите учебник - уже станет понятнее.

Когда Вы почитаете немного учебник и попытаетесь применить полученные знания для решения задачи о каяке - Вы пойдете по тому же пути, что и я, и рассмотрите сначала бревно, а не каяк. Я могу тут долго всем объяснять про то, что у задачи всегда есть т.н. малые параметры, что задача сначала решается в 1 приближении по этим параметрам, используя соответствующие методы и т.д. - но вы это ничего не поймете (а как показывает опыт общения в этой ветке - народ даже и не собирается понимать) до тех пор, пока самостоятельно не ознакомитесь немного с этими методами, принятыми в науке. Поэтому еще раз - читаете учебник, пробуете решать сами задачи (см. также ниже) - многие вопросы отпадут сами собой.

Shoorick писал(а): Еще раз повторю, что терминология парусных судов, взятая в неизменном виде, для нашего случая неприменима. Там речь про паруса, а у нас нет парусов. У нас есть некие "выступающие предметы", обладающие некоей парусностью: гребец, поднятый руль, гермоупаковка на деке, нос, корма, борта судна. Настоящие паруса по сути близки к плоскостям, а у нас сложные поверхности. "
Shoorick, Вы все это пишете, поскольку не задумываетесь над физ-мат смыслом определений. Не задумываетесь, поскольку не читаете учебников, пардон за 100-ый раз. Почитайте внимательно определение ЦБС. Сравните с определением ЦП. После этого задумайтесь (с ручкой и учебником в руке), как нужно изменить это определение, чтобы оно подходило для любых поверхностей, и почему яхтсмены определяют ЦП именно для парусов в ДП?
Подсказываю на 1 вопрос: там - подводная часть ДП и ее центр масс, а здесь - проекция площади всей надводной части судна со всем его скарбом на ДП и ее ЦМ.
Почему так - нужно писать соотв. формулы. Если у вас техническое образование - вам это по силам!

На 2 вопрос: подводная часть судна не меняется - правда? А паруса можно вращать как угодно, т.ч. проекцию на ДП можно и 0 сделать. Но т.к. нам нужно какую-то характеристику парусного вооружения дать - целесообразно это делать не для бесконечного числа конфигураций, а для 1-ой, наиболее характеризующей поведение нашего парусника.
Shoorick писал(а): Задача должна быть адекватная, а мы к 23 странице пришли к самому началу: термины толком не определены да и модель взята не та.
Это не мы пришли, а вы пришли, к банальной мысли, что для решения физической задачи все-таки нужен физ-мат аппарат : )
Термины определены, модель тоже. И даже качественное решение есть. Читайте (для начала тот самый учебник - мне кажется, это будет посильнее для вас Фауста и Гетте:))). Анализируйте.
Shoorick писал(а): Про LaTeX знаю, но конкурс в решении задач, по-моему, неуместен.
Shoorick, ну как Вы могли подумать про "конкурс"?? Задача про деревянный брусок в ванне - это отличное упражнение по нужной нам физике!
Shoorick писал(а): 2. Так просто укажите мою ошибку.
Чтобы Вы поняли ошибку, проделайте следующее:

1) докажите, пользуясь определениями, что если ЦМ плоской фигуры поместить на острие иголки в поле силы тяжести - эта фигура будет в равновесии, т.к. суммарный момент сил тяжести относительно ЦМ окажется = 0.
Таким образом - можно при расчете движения этой фигуры в поле сил тяжести заменить распределенное поле на 1 равнодействующую силу, приложенную в точке ЦМ. Соответствующий физ-мат аппарат можно почерпнуть, например, в учебнике Ландау-Лифшиц, Т1, параграф 34 и связанные с ним параграфы ниже, но наверное вам лучше читать от начала до конца более элементарный учебник, цитированный мною выше

2) аналогичным способом докажите, что действие равномерного однородного потока жидкости на плоскую пластину эквивалентно действию 1 равнодействующей гидродинамической силы, приложенной в ее ЦБС.

3) из п. 2 путем соотв. математических построений должно следовать аналогичное утверждение в отношении бокового движения неплоского судна в жидкости - силы сопротивления жидкости можно заменить эквивалентной силой, приложенной в ЦБС - проверьте, так ли это.

4) В процессе доказательств пп. 1-3 вам станет ясно, почему в отношении неоднородного (неравномерного) потока жидкости в морской волне (согласно трохоидальной теории волн - скорости частиц в волне - разные в разных точках волны - см. мои предыдущие посты, кажется на 9 или 16 стр было, со ссылкой на учебники по океанологии) - доказанная в п. 2 - 3 теоремы о ЦБС - не работают!

(напоминаю определение: ЦБС - это центр тяжести погруженной части ДП).

Замечание: пп 1 и 2 доказываются совершенно элементарно!
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 12 янв 2014, 07:37

Mikle, я вовсе не бурноводный эксперт, на равнине и на море тоже нагребся, и давайте вообще без перехода на личности.
Сравните с определением ЦП. После этого задумайтесь (с ручкой и учебником в руке), как нужно изменить это определение, чтобы оно подходило для любых поверхностей, и почему яхтсмены определяют ЦП именно для парусов в ДП?
1. То есть Вы согласны, что предложенное Вами сначала определение ЦП из словаря не подходит, и его надо изменять для нашей ситуации. О чем тогда спор?
Чтобы Вы поняли ошибку, проделайте следующее:
...
в отношении неоднородного (неравномерного) потока жидкости в морской волне ...
доказанная в п. 2 - 3 теоремы о ЦБС - не работают!
2. Какой из этого вывод? Давайте пересмотрим еще раз данные Вами определения ЦБС. Не буду спешить со своими выводами, скажите сами - какие из следующих определений верны, какие нет?
а) "центр бокового сопротивления - условная точка, к которой при решении задач можно считать приложенными гидродинамические силы"
(отсюда Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Mikle)
б) "ЦБС и ЦП - это не красивые слова, а математические понятия, в отношении которых доказаны соответствующие теоремы о том, что вектора реально действующих сил, приложенных к разным точкам, в некоторых случаях можно заменить равнодействующей параллельных им векторов, приложенных в ЦБС или ЦП !"
(отсюда Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Mikle)
в) "систему СИЛ (НЕ МОМЕНТОВ СИЛ!), действующих на тело в жидкости, можно заменить на 1 силу, приложенную в ЦБС."
(отсюда Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Mikle)
физики начинают с максимально упрощенных моделей, а потом только начинают их усложнять
3.1. Хорошо. Решение для иглы (бревна) Вы, как считаете, нашли. Осталось найти решение для твердого тела более сложной формы, в частности каяка. Я давно к этому подталкиваю, и мои примеры и иллюстрации несколько страниц назад были именно на эту тему.

Диалог здесь выглядит несколько странно:
- Лодку в дрейфе может тащить и полубоком. Действуют такие-то силы, да и на практике подтверждается.
- Этого не может быть, так как решение для бревна это не учитывает.

3.2. Ваше решение и для бревна все-таки не подходит.
Так как нельзя исключить лобовое сопротивление и передвижение бревна вдоль оси. А Вы исключаете.
Если же считать, что это решение для бесконечно тонкой иглы, то такая игла не будет сдвигаться ни водой, ни воздухом.
Mikle, Ваше решение для "условного бревна", которое по прихоти физика имеет бесконечно большое лобовое сопротивление.

4. Хотелось бы все-таки увидеть ответ. (4 раз прошу:)
(Вопрос был здесь: Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Shoorick, пункт 4)
Это, конечно, если Вы не пересмотрите свой подход к определению ЦБС.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Mikle » 13 янв 2014, 07:01

Shoorick писал(а):Mikle, я вовсе не бурноводный эксперт, на равнине и на море тоже нагребся, и давайте вообще без перехода на личности.
Неважно, Вы лучше владеете приемами каякинга, чем я, если я пошел бы к вам учиться, скажем, эксимосу - я бы больше делал упражнения и слушал, чем задавал вопросы.
Shoorick писал(а): 2. Какой из этого вывод? Давайте пересмотрим еще раз данные Вами определения ЦБС. Не буду спешить со своими выводами, скажите сами - какие из следующих определений верны, какие нет?
Shoorick, наш разговор становится бесконечным и бесполезным. Вы не сможете сделать никаких выводов, пока не откроете учебник (ссылки я давал, даже на конкретные параграфы), возьмете ручку с бумагой, и после этого поймете то, о чем я Вам пишу.

Определения имеют смысл только те, которые физически содержательные и помогают в решении задач.
В данном случае, смысл будет иметь следующие определения, которые я давал в посте выше, повторяю во 2 раз, в 3-ий - не буду:

ЦП - это центр масс фигуры, являющейся проекцией поверхности, оказывающей аэродинамическое сопротивление, на ДП.

ЦБС - это центр масс погруженной части ДП.

Относительно этих центров Вы, если хотите что-то понять, должны самостоятельно доказать теоремы, что 1) для однородного равномерного потока ветра и жидкости суммарный момент, соответственно, аэродинамических и гидродинамических сил - равен нулю, и 2) в этом случае можно заменить распределенные силы на 1 силу, приложенную в этих центрах.
В процессе доказательства вы поймете, почему теоремы не работают для неоднородных потоков, т.е. почему нельзя считать, что "равнодействующая" сила приложена в ЦБС или ЦП, определенных выше, если поток жидкости или ветра - неоднородны (как в морской волне). Можно дать другие определения ЦП и ЦБС, но они не будут иметь практического смысла. Все. Это исчерпывающий ответ на ваш вопрос, т.е. ваше рассуждение в том вопросе просто неправильно в смысле данных выше определений. Определение же ЦБС как точки приложения гидродинамических сил - рассчитано на обывателя и не имеет в общем случае физ-мат смысла !
Shoorick писал(а): Хорошо. Решение для иглы (бревна) Вы, как считаете, нашли. Осталось найти решение для твердого тела более сложной формы, в частности каяка. Я давно к этому подталкиваю, и мои примеры и иллюстрации несколько страниц назад были именно на эту тему.
Shoorick, люди, не владеющие в достаточной мере физ-мат аппаратом, просто не врубаются в следующие моменты:

очень немногие физические задачи решаются точно, большинство - приближенно, физики строят модели на основе каких-либо безразмерных малых параметров, по которым методами возмущений по параметру дальше строятся решения (путем разложений по т.н. теории возмущений, или в асимптотические ряды, или др. методами, см. например книгу Найфе "методы возмущений"). Сначала строятся решения в 0 или 1 приближении , потом во 2, и если есть необходимость - в 3-ем и т.д. В данном случае у нас несколько таких параметров: это отношение ширины каяка к его длине, ширины каяка к длине волны, отношения смещения точки ЦБС от точки ЦМ к длине каяка, отношение скорости перемещений вдоль координаты, параллельной ДП к скорости перемещений в перпендикулярном направлении, отношение площади сечения миделя к боковой площади и т.д.

При решении методами возмущений по параметру возможны 2 ситуации:

1) 2-е, 3-е и т.д. приближения - дают поправку к решению 0-го (1-го) приближения , но качественно сохраняют решение.

2) решение качественно меняется с учетом малого параметра, т.к. малый параметр существенно меняет либо характер соответствующего дифференциального уравнения (например, он стоит при старшей производной), либо характер соответствующих начальных или граничных условий (такая ситуация встречается, например, в теории пограничного слоя, когда поток воздуха обтекает крыло самолета).

Я предполагаю (интуитивно, т.к. решал задачу качественно, а не количественно), что в случае с каяком у нас ситуация 1), а не 2). Если кто-то здесь предполагает что-то другое - флаг в руки, пишите уравнения, и если там вышеуказанные малые параметры будут стоять в "плохих" местах (например, при старшей производной) - значит вы правы.
Тогда я к вам присоединюсь, мы порешаем эти уравнения, напишем статью и опубликуем ее в каком-нибудь журнале типа "прикладная механика".

Я думаю разговор на этом можно завершить, по крайней мере, до 10 февраля. Надеюсь, что к этому времени Александру удастся прочитать хотя бы несколько параграфов из учебника по механике.

Собственно, Shoorick, к Вам у меня только 1 вопрос пока: сколько параграфов Вы уже прочитали ?
(я уже задавал подобный вопрос 2 раза, ответа нет вообще никакого :(
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 14 янв 2014, 22:34

Mikle писал(а):Неважно, Вы лучше владеете приемами каякинга, чем я, если я пошел бы к вам учиться, скажем, эксимосу - я бы больше делал упражнения и слушал, чем задавал вопросы.
Ученик и учитель равноценны, и хороший ученик это находка для учителя, как и наоборот.
Если ученик не будет проговаривать свое понимание, он не научится. (В каякинге, как мне кажется, он должен сам объяснить своему телу то, что нужно сделать, и учитель может его лишь подтолкнуть к этому). И ни в коей мере речь не идет про доминирование и слепое подчинение.

В нашей же ситуации я не согласен, что являюсь учеником. Понимание задачи менялось у всех участников темы, в процессе роста страниц, и Вы не исключение. При моем участии Вы стали рассматривать моменты вместо сил, пересмотрели определения ЦП и ЦБС, задумались о влиянии лобового сопротивления. При всем при этом свои ошибки называли моими:)
Собственно, Shoorick, к Вам у меня только 1 вопрос пока: сколько параграфов Вы уже прочитали ?
(я уже задавал подобный вопрос 2 раза, ответа нет вообще никакого :(
А вот это и есть игра в доминирование, а не обмен знаниями.
Учебник когда-то читал, но не этот конкретно. Согласен, что знания можно было бы и обновить.
Однако более профессионально было бы без эмоций подавать свою точку зрения, а не меряться статусами.
В данном случае, смысл будет иметь следующие определения, которые я давал в посте выше, повторяю во 2 раз, в 3-ий - не буду:
ЦП - это центр масс фигуры, являющейся проекцией поверхности, оказывающей аэродинамическое сопротивление, на ДП.
1. О чем я и говорил выше, предлагая заменить определение, в котором упоминаются паруса, на определение с поверхностями.
Вот здесь: Безопасность, техника гребли, погода / Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны / Shoorick, пункт 1.
Признаете?
Определение же ЦБС как точки приложения гидродинамических сил - рассчитано на обывателя и не имеет в общем случае физ-мат смысла !
2. Но Вы же многократно использовали именно такое определение, и применяли его при решении задачи.
Следовательно, старые решения, хоть они и для "условного бревна", следует пересмотреть.
Признаете?

2.1. Очевидно, что ЦБС - это условность, которая зависит от выбранной нами модели. И если усложнять модель, придется либо отказаться от этого понятия, либо признать, что этот центр будет "передвигающимся" в зависимости от условий. Если скорости потока на разных краях лодки разные, то ЦБС (по старому определению) будет сдвигаться в одну из сторон от центра. (И именно это я Вам пытался показать в своем п.4, на который Вы так и не ответили).

Если учитывать другие свойства волны, а именно разность ее уровней по левому и правому борту, способность судна крениться, получится, что и Ваше новое определение тоже не подходит. Если "ЦБС - это центр масс погруженной части ДП", а погруженная часть постоянно изменяется, тогда ЦБС (по новому определению) тоже будет сдвигаться, причем в зависимости от качки, не только вверх-вниз и вправо-влево, но и вперед-назад.

И, по-моему, Круглый Филин упоминал статью, в которой, осознав все эти нюансы, актуальные для реального судна, отказываются от этих понятий (ЦП и ЦБС) и считают, что проще работать с центром вращения. (Но Вам опять это было неинтересно, просматривали наискосок). Я так вижу, что введение ЦП и ЦБС было полезным для темы обсуждения на определенном этапе, так как внесло определенную ясность. Теперь стоит осознать, что эта связка ЦП+ЦБС актуальна в модели, в которой приблизительно прикидывают некоторые свойства парусных яхт. В моделях для оценки поведения каяка в волне продолжать "притягивать за уши" эти понятия либо нецелесообразно, либо с осторожностью.
При решении методами возмущений по параметру возможны 2 ситуации:
1) 2-е, 3-е и т.д. приближения - дают поправку к решению 0-го (1-го) приближения , но качественно сохраняют решение.
2) решение качественно меняется с учетом малого параметра
3.2. А вот какая ситуация актуальна в нашем конкретном случае, надо еще оценить.
Можно пойти, как Вы предлагаете, от уравнений, но я предлагаю пойти от опыта.
Опыт - критерий истины. Верифицируемость - один из основных признаков истинной научной теории.
(Будете спорить, Mikle?)

Опыт показывает, что каяк при дрейфе может не только разворачиваться, но и двигаться прямо или полубоком к волне. (Серфинг тоже можно рассмотреть как один из случаев дрейфа). А раз так, значит, лобовое сопротивление судна тоже надо учитывать, и решение для бревна не сохраняется для каяка!
Я предполагаю (интуитивно, т.к. решал задачу качественно, а не количественно), что в случае с каяком у нас ситуация 1), а не 2). Если кто-то здесь предполагает что-то другое - флаг в руки, пишите уравнения
Mikle, это вообще несерьезно.
Получается, Вы безосновательно (интуитивно) решили, что "каяк = бревно", а опровергать Вас нужно с формулами в руках. И кто после этого занимается "литературщиной"?
В науке доказывает утверждающий.

3.3. Чем-то Ваше решение мне напоминает решение Operator'а. У него волны это чередование неких "энергий", у Вас волны - чередование скоростей. У обоих каяк разворачивается в дрейфе именно по этой причине. Mikle, а если чередование скоростей будет происходить на плоской воде, каяк тоже, по-вашему, развернется лагом? Предположим, имеем некий бассейн, в котором скорость подачи воды регулируется насосом. По вашему получается, что если менять скорость подачи воды, бревно в таком бассейне развернется лагом?

Сомневаюсь в таком простом решении. Можно опять же вспомнить статью, найденную Круглым Филином, в которой приводится несколько факторов.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Mikle » 15 янв 2014, 08:47

Shoorick писал(а): Получается, Вы безосновательно (интуитивно) решили, что "каяк = бревно", а опровергать Вас нужно с формулами в руках. И кто после этого занимается "литературщиной"?
В науке доказывает утверждающий.
Во первых, Вы грубо передернули: я не решил, что "каяк = бревно", Вы крайне невнимательно прочитали весь текст, точнее, просто не захотели его понять.

Во-вторых, моя интуиция базируется на некотором опыте в написании соответствующих уравнений, которого у Вас нет. Я не вижу в данной задаче реализации п. 2, о котором писал. Для более подробного исследования этого вопроса - нет времени (т.к. такое исследование означает слова, а серьезную научную работу). У Вас нет времени даже на то, чтобы учебник открыть.

В третьих, в науке действует принцип "Бритвы Окама" - не преумножать сущность без причины.
Если Вам не нравится чье-то простое решение (начинают всегда с простых) - Вы должны доказать, почему оно не годится.
Shoorick писал(а): Понимание задачи менялось у всех участников темы, в процессе роста страниц, и Вы не исключение. При моем участии Вы стали рассматривать моменты вместо сил, пересмотрели определения ЦП и ЦБС, задумались о влиянии лобового сопротивления. При всем при этом свои ошибки называли моими:)
С моментами я сам себя поправил. С определениями - да, при вашем участии я дал более точные определения.
Но к сожалению, содержательная часть беседы закончилась на этом.

В остальном - мое отличие от Вас заключается в том, что я решил задачу, а Вы - во первых не поняли само решение, во вторых, не поняли, что это решение нисколько не противоречит строгим определениям ЦМ и ЦБС, которые даны в посте выше, в третьих - даже не попытались понять, в чем смысл этих самых определений. Просто потому, что решали, судя по вашему посту, совсем другую задачу - как меня "уесть". Хотели бы понять - открыли бы учебник.
Тоже самое - в теме про Аделаиду - в лодке ни разу не сидели - но осуждаете.
Shoorick писал(а):
Собственно, Shoorick, к Вам у меня только 1 вопрос пока: сколько параграфов Вы уже прочитали ?
(я уже задавал подобный вопрос 2 раза, ответа нет вообще никакого :(
А вот это и есть игра в доминирование, а не обмен знаниями.
Учебник когда-то читал, но не этот конкретно. Согласен, что знания можно было бы и обновить.
Однако более профессионально было бы без эмоций подавать свою точку зрения, а не меряться статусами.
Александр, точка зрения в физике - обсуждается на языке физ-мат моделей (т.е. уравнений), а не слов. Вы их забыли. Поэтому не можете воспринять то, что я написал. Именно поэтому я и пристаю про учебник, а не с целью "доминирования". Не путайте мои и свои цели: )))

Если не верите мне - сходите на сайт http://dxdy.ru/, посмотрите, на каком языке там обсуждаются физ проблемы. Или откройте научный журнал. Про каяк и бревно Вы не поняли ничего, судя по вашему сообщению. Мое решение - не поняли вообще, несмотря на его элементарность.
Просто потому, что не знаете тех уравнений, которыми определяется движение твердого тела.

Хотите дальше обсуждать -> учебник -> обсуждение на языке уравнений, а не слов.

P.S: вот примеры, свидетельствующие о вашем полном непонимании предмета:
Shoorick писал(а): Очевидно, что ЦБС - это условность, которая зависит от выбранной нами модели.
- свидетельствует о полном нежелании попробовать доказать физ-мат методами соответствующие теоремы, ссылку на которые я дал выше ( учебник нам, естественно, влом открыть)
Shoorick писал(а): И если усложнять модель, придется либо отказаться от этого понятия, либо признать, что этот центр будет "передвигающимся" в зависимости от условий.
Из этой же серии. Кроме того, у всех людей, далеких от физики - сразу почему-то появляется желание "усложнять модель", не разобравшись даже с ее наиболее упрощенной постановкой. Наверное, чтобы "концы в воду" спрятать:)))
Shoorick писал(а): Если скорости потока на разных краях лодки разные, то ЦБС (по старому определению) будет сдвигаться в одну из сторон от центра. (И именно это я Вам пытался показать в своем п.4, на который Вы так и не ответили).
Ответил: "старое определение" - не имеет практического смысла, т.к. такой "ЦБС" сам получается в результате решения задачи, а значит не может использоваться для решения. Наверное раза 3 ответил.
Shoorick писал(а): И, по-моему, Круглый Филин упоминал статью, в которой, осознав все эти нюансы, актуальные для реального судна, отказываются от этих понятий (ЦП и ЦБС) и считают, что проще работать с центром вращения
Языком можно "работать" с чем угодно - одинаково успешно. В той статье не приведено ни единой (!) физ-мат модели. Обыватель даже не понимает, что "центр вращения" (а точнее - мгновенная ось вращения) - это величина, которая получается в результате решения задачи, а следовательно, невозможно ее использовать для решения, т.к. она сама - результат решения! К сожалению, обыватель не только этого не понимает, но при этом еще с апломбом утверждает, что физики, которые разбираются в этих понятиях - дураки.

P.P.S:
В общем, я жалею, что зашел в эту тему - слишком много времени потеряно зря, на убеждения людей, что неплохо бы учебник открыть.
Просьба больше меня этим не беспокоить до тех пор, пока не увижу от вас тут уравнений. Отвечать на все остальное я не буду.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 16 янв 2014, 09:51

Во первых, Вы грубо передернули: я не решил, что "каяк = бревно"
Вы понимаете, что я сказал. Вы взяли упрощенную модель бесконечно узкого тела, и не желаете ее усложнять, основываясь лишь на интуиции (читай, произволу) и вопреки опыту.
Во-вторых, моя интуиция базируется на некотором опыте в написании соответствующих уравнений, которого у Вас нет.
Ваш авторитет тоже в формулы не поставишь. Решение должно быть обосновано объективно, не зависеть от человеческого фактора.
В третьих, в науке действует принцип "Бритвы Окама" - не преумножать сущность без причины.
Если Вам не нравится чье-то простое решение (начинают всегда с простых) - Вы должны доказать, почему оно не годится.
Это уже аргумент посерьезнее.
Эта простая модель не годится, потому что она не соответствует имеющемуся эмпирическому материалу (опытным данным) о поведении реальных каяков в реальных условиях. Как уже много раз говорил, они способны не только разворачиваться, но и перемещаться вперед под действием волн.
Ответил: "старое определение" - не имеет практического смысла, т.к. такой "ЦБС" сам получается в результате решения задачи, а значит не может использоваться для решения. Наверное раза 3 ответил.
К чему я Вас и подводил.
С определениями - да, при вашем участии я дал более точные определения.
Но к сожалению, содержательная часть беседы закончилась на этом.
Уфф. Ну а сколько сил пришлось приложить и обвинений выслушать?
В той статье не приведено ни единой (!) физ-мат модели. Обыватель даже не понимает, что "центр вращения" (а точнее - мгновенная ось вращения) - это величина, которая получается в результате решения задачи, а следовательно, невозможно ее использовать для решения, т.к. она сама - результат решения!
Промежуточный результат можно использовать для дальнейшего решения.
Но и сложности модели с ЦВ может оказаться недостаточно, о чем другие статьи, которые находил уже И.П.
К сожалению, обыватель не только этого не понимает, но при этом еще с апломбом утверждает, что физики, которые разбираются в этих понятиях - дураки.
Никто этого не утверждал.
Mikle, если бы Вы не столь близко к сердцу принимали решения задач, общение было бы более продуктивным.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Mikle » 17 янв 2014, 23:18

Shoorick писал(а):
Во первых, Вы грубо передернули: я не решил, что "каяк = бревно"
Вы понимаете, что я сказал. Вы взяли упрощенную модель бесконечно узкого тела, и не желаете ее усложнять, основываясь лишь на интуиции (читай, произволу) и вопреки опыту.
Поскольку Вы мне не верите (а верить нужно действительно не мне, а физ-мат моделям и уравнениям) - открываете, например, учебник Найфе "Методы возмущений" - читаете, стараетесь понять, потом пытаетесь понять то, о чем я написал выше. Александр, ваши знания пока недостаточны для суждений в этой области.
Shoorick писал(а): Эта простая модель не годится, потому что она не соответствует имеющемуся эмпирическому материалу (опытным данным) о поведении реальных каяков в реальных условиях. Как уже много раз говорил, они способны не только разворачиваться, но и перемещаться вперед под действием волн.
Александр, если бы Вы потрудились вникнуть в то качественное решение, которое я написал, то обнаружили бы, что оно не противоречит перемещению каяка вперед, и более того - подразумевает, что такое перемещение имеет место из-за соответствующей разницы скоростей. Будет время - я напишу краткую статью со строгим изложением вопроса (после 10 феврл). Также Вы, не потрудившись вникнуть - не заметили, что мое качественное решение фактически использует только симметрию задачи, трохоидальную теорию волн, следующий из нее вывод о ненулевом моменте относительно ЦМ действующих на каяк гидродинамических сил в положении, отличном от положения Лагом к волне (для симметричного каяка в положении Лагом - момент строго = 0), и представления о малой ширине каяка по сравнению с длиной волны и длиной каяка. Поэтому все ваши выяснения про ЦБС - полезны в методическом плане, но не имеют отношения к решению.
Shoorick писал(а):
В той статье не приведено ни единой (!) физ-мат модели. Обыватель даже не понимает, что "центр вращения" (а точнее - мгновенная ось вращения) - это величина, которая получается в результате решения задачи, а следовательно, невозможно ее использовать для решения, т.к. она сама - результат решения!
Промежуточный результат можно использовать для дальнейшего решения.
Там нет промежуточных результатов, т.к. та статья претендует на популярное изложение "мыслей по поводу", но не на решение. Нет постановки задачи и четких физ-мат определений, на которых базируется решение == нет решения.
Shoorick писал(а): Mikle, если бы Вы не столь близко к сердцу принимали решения задач, общение было бы более продуктивным.
Я с Вами согласен в том, что всякое наличие эмоций - это как правило зло: )). Что в спорте, что в науке..
В свою очередь, если бы Вы почитали учебник - продуктивность общения повысилась бы на порядки: ).
Причем это подтверждено тем, что самое конструктивное замечание (о ненулевом моменте гидродинамических сил относительно ЦМ для несимметричного относительно ЦМ тела в волне) Вы сделали тогда, когда попытались проанализировать написанное мною выражение для моментов.

Кстати, что все-таки мешает почитать учебник, Вы же вроде "технарь"?
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 17 янв 2014, 23:39

то качественное решение, которое я написал ... не противоречит перемещению каяка вперед, и более того - подразумевает, что такое перемещение имеет место из-за соответствующей разницы скоростей.
Я имел в виду: вперед как вдоль продольной оси судна.
Кстати, что все-таки мешает почитать учебник, Вы же вроде "технарь"?
Большая очередь ждущих других материалов и дел по "саморазвитию" (то есть не по работе или по быту).
Спасибо за более спокойный ответ.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Дрейф в открытой воде, ветер, волны

Сообщение Shoorick » 21 янв 2014, 23:57

Mikle писал(а):Александр, дело не в красоте. Вы 1) так и не поняли приведенного на стр 20 той темы решения задачи даже в самой упрощенной постановке, 2) не поняли, что в контексте того решения для симметричного каяка- разговор о ЦБС и ЦП - представляет хотя и важный, но чисто методологический интерес, т.к. фактически не используется в решении, 3) не поняли соответствующие теоремы про ЦП и ЦБС, т.к. так и не захотели их самостоятельно доказать.
Ваши замечания про ЦП и ЦБС были ценны, но потраченное на выяснение отношений вокруг этого вопроса время - слишком велико! Если бы читали учебники - разговор был бы а) короче, б) конструктивнее, в) взаимоприятнее.
Я понял Ваше решение. Иначе как бы я нашел ошибки в формулировках, в ходе решения, в ограничениях модели (не учитывается лобовое сопротивление и трение), в результатах сопоставления с практикой?

Претензию про термины не принимаю. Я сопоставлял Ваши же слова с Вашими, так и вылезли противоречия в решении.

Выяснением отношений сплошь и рядом занимались Вы. Вот и сейчас, вместо того чтобы ответить по существу (про перемещение судна). Задолбался в каждом сообщении обращать Ваше внимание обратно к задаче. Специально, чтобы не забывали не путались, нумеровал пункты. Часть вопросов отплевывалась гениальнейше: "Отличная задача! Найдите решение и ответьте, а я послушаю". Остались неотвеченными вопросы про более сложные модели, чем "условное бревно": дрейф квадратного плота, выпуклого дельтоида, и собственно самого каяка.

И теперь имеете наглость и лицемерие обвинять меня в своих же косяках.
Вот давайте посмотрим: будете Вы сейчас отвечать лишь на склочную часть моего сообщения, или найдете в нем идеи по существу задачи?
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей