Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Любопытное: разборные каяки Point 65

Сообщение Имя пользователя » 08 сен 2012, 11:30

А то, что каяк спроектирован так, что на нос не приходится чрезмерно большой нагрузки (см на фото каяка), к тому же он имеет большие объемы, и потому не зарывается - это Вам мешает понять ваш сложившийся негативный стереотип?
Это к сожалению не стереотип, так как у меня экспедиционник страдает той же болезнью. Это была экспериментальная модель от P&H, в которой ребята старались совместить выигрышные моменты гренландских и алеутских лодок. На нос нагрузки нет, и объем в носу очень маленький с резким расширением к верху деки. Такая конфигурация очень выигрышна на плоской воде и на гладких океанских волнах, отлично режет речную и озерную волну до полуметра и периодом до 1с. Что происходит при увеличении периода? Нос резко падает в яму, и набранная инерция вгоняет его в воду. Лодка тормозится, техника гребли страдает. Так как у вас более длинная лодка, вы этого скорее всего не заметили в тех условиях, где вы ее тестировали. Пройдите как нибудь на белом море полуметровую волну с периодом 6-8 сек и все встанет на место. Про возможность серфа на сулоях и волнах я уже молчу, на своем экспедиционнике я могу это делать, но вообще то у меня для этого другие лодки есть. Поэтому я и говорю, что для морей ваша лодка не кошерна. А ходить можно и на тайменях, у них другие приколы, естественно. Тогда надо еще у человека спросить, что в его понятии короткая волна.
Была и больше
Что, горизонт закрывало? Обычно люди размер волны переоценивают, так как сидят на попе.
Мягко говоря, Вы соврамши!
В смысле вы по интиллигенстки хотите сказать, что я напиздел? :lol: Но слишком стесняетесь?
для курсовой устойчивости при выныривании руля на волне.
Скег будет так же выныривать. Убирайте объем из кормы. Или ставьте плавник по центру лодки как на лодках Sterling.
мы научились делать прочный гелькоут, причем цветной
В смысле научились смешивать основу и наполнитель? Это написано в инструкции обычно.

Если ребенка сажать лицом назад, то все должно работать. Естественно, весло ему не давать.
Ну разумеется, как же Вы снизойдете до конструктивного разговора! Тем более, что положение ручек исправляется на раз, если это конечно нужно.


Гордитесь, вы один из немногих, с кем не получается общаться. Ручка у вас закреплена на верхней передней деке. Выломать ее на раз. Обычно ее крепят в самом дальнем верхнем учаске носа, где у корпуса лодки макскимальная жескость, при этом ставят еще и вставку из пластика или дерева, на худой конец. Плюс на самом конце носа у лодки ширина равна нулю, соответственно вам не надо отводить руку в сторону, чтобы ее нести. Попробуйте возьмите 5 кг гантелю и понесите ее просто опустив руку вниз, а потом отведите руку в сторону. Плюс, в вашей конфигурации ручки лодку неудобно тащить за собой, будет путаться в ногах. Это я к тому, что вы продолжаете изобретать велосипеды с нуля, вместо того чтобы заниматься усовершенствованием того, что уже работает.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 11 сен 2012, 09:24

Имя пользователя писал(а):Что происходит при увеличении периода? Нос резко падает в яму, и набранная инерция вгоняет его в воду. Лодка тормозится, техника гребли страдает. Так как у вас более длинная лодка, вы этого скорее всего не заметили в тех условиях, где вы ее тестировали. Пройдите как нибудь на белом море полуметровую волну с периодом 6-8 сек и все встанет на место. Про возможность серфа на сулоях и волнах я уже молчу, на своем экспедиционнике я могу это делать, но вообще то у меня для этого другие лодки есть.
1) Давайте определимся с терминологией: физики называют периодом волны время между двумя последовательными максимумами волны, Вы именно это имеете в виду? Если это – то чем больше период – тем более пологая волна – тем меньше должен зарываться нос лодки при той же амплитуде волны. Повторюсь – объем в носу достаточно большой. Наверное для каких-то волновых условий Аделаида будет проигрывать другим каякам, для других – выигрывать, универсальной лодки не бывает. В любом случае, у тех двоек, в которых я сидел (Прижон, Ладога, Таймень) – Аделаида наиболее сильно выигрывает именно на короткой волне против ветра.

2) серфинг на попутной волне на любом каяке-двойке – сложен, и требует слаженности работы экипажа. И чем короче каяк – тем лучше серфинг, зато хуже ходовые качества. На Аделаиде довелось серфить 3 раза, но я делал это осторожно. Более опытный экипаж, который выигрывал на Аделаиде скоростную кругосветку в прошлом году – серфили так, что разгонялись аж до 20 км в час, судя по жпс:).
В любом случае, ясен пень, что на одиночном каяке серфить лучше.
Имя пользователя писал(а):
Была и больше
Что, горизонт закрывало? Обычно люди размер волны переоценивают, так как сидят на попе.
Один раз закрывало точно – на коротких солитонного типа волнах, образующихся при выходе волн на отмель островка посредине Волги. На гонке в кругосветке не помню насчет горизонта (была ночь и горизонт от меня в любом случае был скрыт 1 номером, а я больше назад и вбок на волны смотрел:), но помню точно, что я ощущал, что лодка как бы катится с крутой горки – чисто геометрически, при размерах лодки в 6.5м это означало волну более 1м.
Имя пользователя писал(а):
для курсовой устойчивости при выныривании руля на волне.
Скег будет так же выныривать. Убирайте объем из кормы. Или ставьте плавник по центру лодки как на лодках Sterling.
Просто так объемы убирать нельзя – нарушится баланс лодки. Но вот на нашем новом одноместном каяке Кортик, до тех пор, пока еще не приступили к изготовлению на него оснастки – с объемами поиграться можно, есть задумка сделать его «посуше». Что касается подъемного скега для Аделаиды – расположим его либо сразу за переборкой заднего кокпита в заднем грузовом отсеке, либо примерно там, где педали заднего гребца. (Последнее решение потребует согласования с педальным управлением). В любом случае, скег – опция для морского побережья, т.к. в большинстве случаев он не нужен на внутренних водоемах, хотя иногда явно не лишний. (Цена с подъемным скегом увеличится примерно на 5 тыс. руб.).
Имя пользователя писал(а):
мы научились делать прочный гелькоут, причем цветной
В смысле научились смешивать основу и наполнитель? Это написано в инструкции обычно.
В России не все так просто, поставок химии, для которой достаточно инструкцию прочитать – нет, приходится самому все придумывать.
Имя пользователя писал(а): Если ребенка сажать лицом назад, то все должно работать. Естественно, весло ему не давать.
Здесь я больше склонен согласиться с Сергеем:
Sergey писал(а): Если посадить спиной по ходу, то унего перед лицом постоянно будет мелькать весло заднего гребца. А это не самое лучшее зрелище, крометого есть вероятность получить удар ребром лопасти в лицо, не говоря уже о постоянных брызгах в глаза.
По-моему самое лучее место - задний отсек. Там можно вполне комфортно размест/ьть ребенка спиной по ходу движения.
Хотя насчет заднего отсека – большие сомнения. Можно конечно кокпиты гребцов сместить чуть вперед, а задний отсек сделать побольше.. И самое главное – если ребенок старше 11 лет – ему просто скучно будет сидеть без дела. Значит надо дать в руки весло. Правда при его несогласованных со взрослыми действиях – толку будет 0! Короче тут я в раздумьях.. Вообще, видел ли кто-нибудь не слишком уродливые каяки-тройки?:)
Имя пользователя писал(а): Ручка у вас закреплена на верхней передней деке. Выломать ее на раз. Обычно ее крепят в самом дальнем верхнем учаске носа
На новых каяках ручка хорошо закреплена, на моделях 2011г – проблема была. Ближе к носу – можно попробовать. Совсем на носу - плохо, будет раскачиваться при ходьбе.
Имя пользователя писал(а): вы продолжаете изобретать велосипеды с нуля, вместо того чтобы заниматься усовершенствованием того, что уже работает.
Насчет с нуля – Вы нам льстите:). Насчет усовершенствования того, что работает – так со времен эскимосов все этим и занимаются: ) Ну разве что вот Хобби миракл драйв придумали – у эскимосов этого не было (кстати, есть у кого какие отзывы на использование сего устройства?)

P.S: возникла у меня мысль по усовершенствованию носа каяка с целью меньшего зарывания на сильной попутной волне. Оказалось, что мысль уже материализована. Что думаете относительно такого плавника на носу? (Понятно, что будет несколько увеличена парусность, но т.к. важно боковое сопротивление – кажется это не должно быть критичным…)
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Имя пользователя » 11 сен 2012, 09:48

отрицательно насчет такого плавника. Вот такая конфигурация как раз и хлопает по волнам, хотя дает выигрыш в скорости на гладкой воде.
Происходит она вот отсюда
http://www.stolaf.edu/people/becker/bai ... _front.jpg
Так что объем надо добавлять в корпус, а не прикручивать шишку на деку. Или предполагается, что она будет работать как крыло и вытаскивать нос при наборе скорости? Тогда под каким углом ее ставить - тоже не понятно.
Если это – то чем больше период – тем более пологая волна – тем меньше должен зарываться нос лодки при той же амплитуде волны.
как вы сами сказали, амплитуда разная. Длины лодок разные. Исходя из того, что я имею со своей лодкой, все ваши шишки должны вылазить при периоде 5-9 сек и высотой волны около метра и более. Что есть очень распространенные условия. То есть при расстоянии от пика до ямы чуть более половины длины вашей лодки, и высоте волны около двух высот корпуса и более.
Ощущение, что лодка катится с горки можно поиметь поймав полметра под зад, если она тебя потащит.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 12 сен 2012, 06:39

Имя пользователя писал(а):отрицательно насчет такого плавника. Вот такая конфигурация как раз и хлопает по волнам, хотя дает выигрыш в скорости на гладкой воде.
Происходит она вот отсюда
http://www.stolaf.edu/people/becker/bai ... _front.jpg
Так что объем надо добавлять в корпус, а не прикручивать шишку на деку. Или предполагается, что она будет работать как крыло и вытаскивать нос при наборе скорости? Тогда под каким углом ее ставить - тоже не понятно.
Не понял, что это на фото изображено? Насчет объема - ясно, что при любом заостренном носе он по-любому будет зарываться в волну при серфинге на здоровой попутной волне. Поэтому хорошие каяки для серфинга - с тупыми плоскими носами большого объема а-ля доска для виндсерфа, что не есть гуд для экспедиционника. Поэтому возникла идея использовать не статические силы (закон архимеда), а динамические силы поддержания для уменьшения зарывания на попутной волне.
В данном случае роль этой шишки - создание глиссирующей поверхности, типа редана на моторке. Под каким углом - действительно ключевой вопрос... Можно сделать переменный угол - типа как у изогнутого вверх листа бумаги..
Идея была - попробовать сделать съемную конструкцию и ее испытывать на новом каяке Кортик... Насчет хлюпать будет - на короткой волне наверняка, но возможно выигрыш от глиссирующей поверхности превысит проигрыш от хлюпания...

Совсем уже экзотическая идея - установка на носу небольших наклонных швертов (плавников), как на тримаране Ибис. На тримаране эта конструкция хорошо себя зарекомендовала.
Здесь конечно скорости меньше, и площадь поверхности невозможно большую сделать, но и сил таких не требуется, как на парусном судне....
Имя пользователя писал(а): как вы сами сказали, амплитуда разная. Длины лодок разные. Исходя из того, что я имею со своей лодкой, все ваши шишки должны вылазить при периоде 5-9 сек и высотой волны около метра и более. Что есть очень распространенные условия. То есть при расстоянии от пика до ямы чуть более половины длины вашей лодки, и высоте волны около двух высот корпуса и более.
По моим ощущениям, ничего плохого на больших длинных волнах не должно быть. Но на Волге даже здоровые волны - достаточно короткие. Попробую попросить Андрея, чтобы он у себя во Владивостоке попробовал на больших встречных волнах. (Он недавно писал, что пробовал в сильное волнение, но на попутной волне).
Имя пользователя писал(а): Ощущение, что лодка катится с горки можно поиметь поймав полметра под зад, если она тебя потащит.
Конечно оно так, но там ключевое слово было - "крутая" горка. Действительно крутые горки были - необычные (для меня) ощущения на каяке...
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Имя пользователя » 12 сен 2012, 07:38

Не понял, что это на фото изображено?
На фото изображена ваша конгениальная идея. Раздвоенный нос у байдарки. Одним куском тогда это было сложно делать. Передняя часть форштевня режет волну, а верхняя передняя часть деки, сразу за щелью, компенсирует зарывание за счет объема и частично создания подъемной силы на скорости. Тоже не работает в тех условиях, что я писал. Если длина волны больше двух длин или меньше половины длины корпуса проблем никаких нет. Все интересное в промежутке.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
gromm
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 00:23
Reputation: 0
Город: Москва

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение gromm » 25 сен 2012, 03:17

Mikle, про Аделаиду более-менее всё понятно, в России она своего покупателя найдёт. Меж тем на Вашем сайте, есть описание каяка "Кортик", находящегося в разработке. Одноместный, разборный, пластиковый экспедиционный каяк, на словах всё очень интересно. Когда можно будет увидеть?

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 27 сен 2012, 06:13

Имя пользователя писал(а):Раздвоенный нос у байдарки. Одним куском тогда это было сложно делать. Передняя часть форштевня режет волну, а верхняя передняя часть деки, сразу за щелью, компенсирует зарывание за счет объема и частично создания подъемной силы на скорости. Тоже не работает в тех условиях, что я писал. Если длина волны больше двух длин или меньше половины длины корпуса проблем никаких нет. Все интересное в промежутке.
Понятно, что для короткой волны нос лодки упрется в следующую волну, для слишком длинной - волна будет просто пологой, а в промежутке - возможно зарывание. Такое зарывание я действительно наблюдал при серфинге с больших, фактически уединенных волн, образовывавшихся при выходе волн на отмель с наветренной стороны острова. Однако, на первый взгляд, этот эффект заметно менее выражен при движении против волны (пробовал это на тех же волнах на том острове - нос просто сильно подбрасывало, но он не зарывался. Правда я был один на каяке). Вопрос в том, что делать для уменьшения зарывания. На первый взгляд, простейшее решение - скошенный нос большого объема, по типу как на North Sea kayak. Действительно, при ударе волны в нос в этом случае появляется составляющая силы, поднимающая нос (вдоль вертикальной оси). Однако из простейшего геометрического построения ясно, что при этом эта же сила имеет и горизонтальную составляющую, причем чем больше полезная вертикальная составляющая - тем больше и вредная (ибо тормозящая) горизонтальная составляющая. Возможно поэтому (а также для увеличения длины ватерлинии) у тех же Sea Bird Design, кроме каяка North Sea kayak, в качестве экспедиционников заявлены каяки Expedition и H20 со значительно менее скошенными носами. На мой взгляд, на экспедиционнике для уменьшения эффекта зарывания в означенном режиме ( 2 длин каяка > длина волны > 1/2 дл. каяка) скос стоило бы сделать, но не от ватерлинии (чтобы не ухудшить хода на других режимах), а быть может, чуть выше. А вы что думаете по этому поводу? (Вопрос актуален в связи с проектированием каяка Кортик, см. ниже).
gromm писал(а):Mikle, про Аделаиду более-менее всё понятно, в России она своего покупателя найдёт. Меж тем на Вашем сайте, есть описание каяка "Кортик", находящегося в разработке. Одноместный, разборный, пластиковый экспедиционный каяк, на словах всё очень интересно. Когда можно будет увидеть?
Про Кортик нас часто спрашивают, тема очень актуальная. Очень надеюсь, что к началу нового сезона 2013 каяк будет!
В ближайшее время у нас будет совещание по поводу Кортика.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Имя пользователя » 27 сен 2012, 09:03

Mikkle, здесь нет однозначного ответа. Все зависит от вашей таргет группы, то есть для кого вы делаете каяк. Тут уже проскакивало, что сейчас есть по крайней мере 3 типа экспедиционников + туева хуча лодок под серф и рок гардены. Экспедиционники типа баржа - с плоским днищем, прямым килем, высокой палубой (парусят, много объема) и большим развалом носа - типа сибердов, типа гоночных - nelo watermann, XP18 - узкие, быстрые, круглое днище без прогиба, нос не скошен для увеличения ватерлинии и лодки для суровых волновых условий типа VCP nordkapp или P&H Cetus - умеренно задранные, скошенные носы и корма, корпус типа shalow-V. На них можно и на пустых покататься и посерфить, так как они достаточно маневренные. Решайте что будет лучше продаваться в россии и делайте исходя из этого. Можете опрос устроить.
Отдаю голос за VCP Nordkapp :).
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
a_denis
Сообщения: 632
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 14:24
Reputation: 6
Город: Краснодар

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение a_denis » 27 сен 2012, 15:06

В ближайшее время у нас будет совещание по поводу Кортика.
Можете опрос устроить.
Действительно, может к рынку обратиться? Я глубоко уверен, что конкретику может дать только статистика продаж. Именитые автомобильные компании, не смотря на огромный опыт и штат разных специалистов, регулярно выпускают не востребованные модели.
Есть, во первых, покупатели. И благодаря этому ресурсу некоторое количество из них действительно можно опросить. Лично я бы еще и скидку предложил на обсуждаемую модель всем, кто поучаствует в опросе, что бы реальнее рассуждали. Плюс есть несколько компаний, торгующий каяками, у которых как раз есть опыт продаж, статистика и планы, что немаловажно. Плюс, как правило, они организованы людьми, которые в теме, вокруг спортивно-туристических клубов. Можно пообщаться с ними, узнать какую лодку им было бы интересно взять в продажу. То есть определить ту самую целевую аудиторию и для чего этой аудитории нужна предполагаемая к производству лодка. И есть продвинутые пользователи, или эксперты, которые могут помочь определить какой должна быть лодка под озвученные задачи.
Меняю проигрыватель на выигрыватель.

Legalizer
Грозный модератор
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:50
Reputation: 18
Город: Москва

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Legalizer » 27 сен 2012, 18:37

Подписуюсь под идеей сбора статистики. Может отдельную тему откроем для этого?
---
Всего вам доброго :)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя