Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 28 июн 2018, 04:18

Shoorick писал(а):
Mikle писал(а):При дефектной геометрии - уводило бы в одну сторону

Уводит в одну сторону про несимметричной геометрии и/или загрузке. Сейчас же речь о другом.

ходил на надувной байдарке-плоскодонке Хатанга, руля и скега у нее нет - на курсе мало устойчива

Ее, как и многие другие плоскодонки, несложно вернуть на курс. Просто делаешь более сильные гребки с другой стороны, тем самым выравнивая нос. Если гребец не новичок, это всё выполняется автоматически. У многих судов нет руля и скега.

Вы же советуете:
очень трудно идти без руля или без скега. Тем не менее, в простых метеоусловиях - идти и без руля и без скега - возможно, хотя и не слишком комфортно и быстро - для этого гребки делать максимально близко к корпусу лодки, а при малейшем отклонении лодки от курса - делать подруливание тыльной стороной весла. Соответствующее видео, как будет время - снимем.

То есть первый совет это минимизировать разворачивающую (дуговую) составляющую гребка. Второй - корректировать курс, не разгоняя лодку (гребок с другой стороны борта и поворачивает, и разгоняет, подруливание разворачивает, подтормаживая).

Еще раз: жалоба была не про неустойчивость на курсе, а про сложность возврата на него.


Вопрос понятен.

Ответ следующий:

I) без руля и скега лодка без ярко-выраженной килевой линии будет отклоняться от курса. Это значит, с физической точки зрения, что каяк может приобретать некоторую угловую скорость вращения.
Я это все проходил, как и Вы - в личных ощущениях, в походе по мелкой реке на надувной байдарке Хатанга-2.

Далее, в силу наличия инерции (момента инерции) лодки - это вращение - невозможно остановить мгновенно, поэтому вы делаете эти боковые гребки, о которых говорите - а лодка не сразу останавливает вращение. Чем больше момент инерции - тем сложнее будет остановить вращение. Момент инерции - пропорционален произведению массы на квадрат линейных размеров. Аделаида - достаточно длинная лодка, т.ч. момент инерции у нее, ДАЖЕ ПРИ ТОЙ ЖЕ МАССЕ - значительно больше, чем у более короткого каяка. Отсюда - сложности в остановке вращения лодки без руля и без скега.

Отсюда следует такой рецепт:
не пытаться остановить вращение дуговыми гребками, а делать более эффективный ввод на разворот лодки тыльной стороной весла ! Тем самым, убивается сразу 2 зайца:

а) вращение останавливается намного быстрее и
б) не расходуются понапрасну усилия.

Таким образом, фигуранты, при некоторой сноровке, в простых метео-условиях - могли бы дойти 15 км даже без скега и руля, пусть это было бы не быстро.

II) Еще 1 момент - рокер: лодка с рокером - будет вращаться лучше, чем без рокера, из-за меньшего гидродинамического сопротивления

III) Однако главный вопрос - это то, каким именно образом так произошло, что фигуранты оказались с лодкой, в которой рулевое управление вышло из строя полностью и так, что невозможно стало использовать даже обломок пера руля (если сломалось это перо). Если бы сломались, скажем, педали управления - можно было бы просто жестко зафиксировать перо, натянув и привязав рулевые тяги к любым элементам внутри кокпита (например, к элементу натяжения спинки), далее подруливать веслами, как описано выше в п. I.

Единственное, что приходит на ум - это то, что при ударе о камень или ствол дерева сломался держатель пера руля, когда фигуранты обносили лодку по суше. Однако это пока только мои фантазии, т.к. на мои прямые (причем 5- кратные запросы!) Владимир с той самой ссылки Вконтакте - ничего не ответил, на мою просьбу попросить фигурантов (за рулем лодки был не Владимир, а его знакомые) описать поломку - тоже не ответил, а Екатерина, которая вроде бы общалась с фигурантами - тоже молчит. В общем, тайна сия велика есть :)
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 47
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 28 июн 2018, 08:21

Mikle писал(а):Момент инерции - пропорционален произведению массы на квадрат линейных размеров. Аделаида - достаточно длинная лодка, т.ч. момент инерции у нее, ДАЖЕ ПРИ ТОЙ ЖЕ МАССЕ - значительно больше, чем у более короткого каяка.

Это понятно, но речь о более сложном эффекте.
Чем быстрее разгоняется лодка, тем быстрее она заворачивает, и тем сложнее ее вернуть на курс.
Эффект известный и замеченный на других судах, в том числе коротких. (Но на разных судах проявляется по-разному - в большинстве всё-таки компенсируется гребками).

Физика такая. При движении лодка встречает сопротивление воды. Центр приложения сил сопротивления находится где-то впереди судна. Чем быстрее идем, тем больше вперед он сдвигается. Кроме того, само сопротивление воды увеличивается со скоростью. А центр тяжести остается сзади. По сути имеем рычаг между ЦС и ЦТ. Когда нос хоть немного сворачивает с направления движения, получаем поворот этого рычага - вращающий момент. Чем больше заворачивает нос, тем больше вращающий момент, который заворачивает нос еще больше.

(Именно поэтому Вы советуете не разгоняться, то есть не увеличивать сопротивление воды и вращающий момент).

Конкретно с "Аделаидой" эффект значительно увеличивается из-за следующих конструктивных решений:
1. Гладкое дно (лучше вращается).
2. Удлиненный нос (центр приложения сил сопротивления уходит дальше вперёд, больше рычаг и вращающий момент).
3. Несколько удлиненная корма (дуговые управляющие гребки заднего гребца менее эффективны).

Я раньше писал, что геометрия каяка - это набор компромиссных решений. В данном случае вы уходите от "классических" обводов, ради скорости увеличиваете длину, выбираете особенную форму носа - платой за это является и описанный выше эффект.
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4406
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 29 июн 2018, 20:41

Shoorick писал(а):
Mikle писал(а):Момент инерции - пропорционален произведению массы на квадрат линейных размеров. Аделаида - достаточно длинная лодка, т.ч. момент инерции у нее, ДАЖЕ ПРИ ТОЙ ЖЕ МАССЕ - значительно больше, чем у более короткого каяка.

Это понятно, но речь о более сложном эффекте.
Чем быстрее разгоняется лодка, тем быстрее она заворачивает, и тем сложнее ее вернуть на курс.
Эффект известный и замеченный на других судах, в том числе коротких. (Но на разных судах проявляется по-разному - в большинстве всё-таки компенсируется гребками).

Физика такая. При движении лодка встречает сопротивление воды. Центр приложения сил сопротивления находится где-то впереди судна. Чем быстрее идем, тем больше вперед он сдвигается. Кроме того, само сопротивление воды увеличивается со скоростью. А центр тяжести остается сзади. По сути имеем рычаг между ЦС и ЦТ. Когда нос хоть немного сворачивает с направления движения, получаем поворот этого рычага - вращающий момент. Чем больше заворачивает нос, тем больше вращающий момент, который заворачивает нос еще больше.

(Именно поэтому Вы советуете не разгоняться, то есть не увеличивать сопротивление воды и вращающий момент).

Конкретно с "Аделаидой" эффект значительно увеличивается из-за следующих конструктивных решений:
1. Гладкое дно (лучше вращается).
2. Удлиненный нос (центр приложения сил сопротивления уходит дальше вперёд, больше рычаг и вращающий момент).
3. Несколько удлиненная корма (дуговые управляющие гребки заднего гребца менее эффективны).

Я раньше писал, что геометрия каяка - это набор компромиссных решений. В данном случае вы уходите от "классических" обводов, ради скорости увеличиваете длину, выбираете особенную форму носа - платой за это является и описанный выше эффект.


Это все верно, но я добавлю, что физическое описание - более простое: гидродинамические силы Fg - пропорциональны
S * rho * V^2, где rho - плотность жидкости, V - скорость, S - характерная площадь поверхности, нормальной к потоку.

Отсюда и следует, что чем больше скорость - тем больше уводящий момент (пропорциональный, как я уже говорил, Fg *L, где L - характерная длина).

По практическим соображениям: думаю наилучшая тактика без руля и скега - когда передний гребец при малейшем уходе лодки с курса делает более сильные гребки с той стороны, куда ушел нос, а задний гребец - рулит тыльной стороной весла. Остальное - дело практики.
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 47
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение uff » 03 июл 2018, 01:01

Mikle писал(а):По практическим соображениям: думаю наилучшая тактика без руля и скега - когда передний гребец при малейшем уходе лодки с курса делает более сильные гребки с той стороны, куда ушел нос, а задний гребец - рулит тыльной стороной весла. Остальное - дело практики.


Лучшая тактика для этой лодки - поставить продольный редан в корму, нужно кататься а не обуздывать мустанга.
  • 0

Аватара пользователя
uff
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 01:04
Репутация: 2
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Водяной » 03 июл 2018, 07:08

:so_happy:
  • 0

Карп: Ни одно живое существо не может жить, погруженное в воздух.(К.Чапек)
Аватара пользователя
Водяной
 
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:04
Репутация: 17
Город: Москва

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 09 июл 2018, 05:05

uff писал(а):
Mikle писал(а):По практическим соображениям: думаю наилучшая тактика без руля и скега - когда передний гребец при малейшем уходе лодки с курса делает более сильные гребки с той стороны, куда ушел нос, а задний гребец - рулит тыльной стороной весла. Остальное - дело практики.


Лучшая тактика для этой лодки - поставить продольный редан в корму, нужно кататься а не обуздывать мустанга.

"Обуздывать мустанга" - это излишние эмоции.

Вместо продольного редана, который убьет маневренность - лучше поставить убираемый из кокпита скег. Что касается "кататься" то, например, на нашей оранжевой лодке образца 2012г - было пройдено к сезону 2017г включительно - не менее
5000 км, в т.ч. и 250км по морю, в т.ч. и кучу км в прокате, т.е. лодка использовалась на полную. Перо руля при этом однажды ломали, когда была на берег вытащена лодка с опущенным рулем, однако при помощи отвертки было просверлено в поломанном пере новое отверстие и после мы успешно возвратились с о. Быстренький обратно в Самару, пройдя 23 км против течения. (Сейчас эта лодка будет продаваться, ей на смену в прокат пришла новая модель производства Тольмарин).

Убираемый скег - хорош тем, что он убирается - это важно, например, при чалке в морском прибое. Думаю что нам в прошедшем морском походе (там участвовали экипажи на 2 Аделаидах) - было бы крайне не комфортно, если бы были лодки с не убираемыми реданами.
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 47
Город: Самара

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Shoorick » 10 июл 2018, 21:56

Управляемость важна в прибое и на мелководье, когда скег и руль убираются.
Если же лодка без скега и руля склонна к "заносам", то требуется какое-то другое решение. В этом, насколько понимаю, и есть идея о редане.
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4406
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

Re: Лучше поздно, чем никогда, или "Аделаида-2012"

Сообщение Mikle » 11 июл 2018, 00:39

Shoorick писал(а):Управляемость важна в прибое и на мелководье, когда скег и руль убираются.
Если же лодка без скега и руля склонна к "заносам", то требуется какое-то другое решение. В этом, насколько понимаю, и есть идея о редане.

В прибое и на мелководье без скега и руля лодка идет короткий участок, и если гребцы не полные новички - ее не заносит. В нашем морском походе все успешно чалились. На Волге - тем более. Редан там не нужен - он убьет управляемость и будет мешать при чалке. Кроме того, велик риск его повредить. Что там нужно - я написал выше.
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 47
Город: Самара

Пред.

Вернуться в Морские каяки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Reputation System ©'