Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Mikle » 09 июл 2018, 23:25

Шкешыр писал(а):
Для этого нужно знать формулы,

Я знаю формулы. Закончил Физтех. Программы используют эти самые формулы и задачи по оптимизации решать в них удобнее. Все дизайнеры морских судов именно ими и пользуются.

Тогда мне непонятно, почему у вас оптимальное относительное удлинение (длина по КВЛ / ширина на миделе) получается не около 14, как в Норвуде, а меньше. Т.е. Если Вы знаете эти формулы - то должны ответить на вопросы:

а) что там стоит, кроме сопротивления трения и волнового сопротивления, и как это влияет на оптимальное относительное удлинение и на точность расчетов,

б) при каких скоростях - сопротивление трения становится больше сопротивления волнового (при параметрах, типичных для каяка типа сюрфски, скажем, с загрузкой в 100 кг).

в) какое получается оптимальное относительное удлинение по тем формулам, которыми Вы пользуетесь,

г) какой вы брали призматический коэффициент полноты миделя.

Насчет индекса остойчивости - мне непонятно: эта величина, зависящая от обводов и габаритов лодки - не является величиной, прямо входящей в формулы, определяющие волновое сопротивление и сопротивление трения лодки. Поэтому непонятно, почему в ваших расчетах эта величина является входным параметром ?

Кстати, как именно у вас определяется индекс остойчивости ?

P.S: длина каяка влияет не только на скорость, но и на маневренность, что важно в морских условиях. Кроме того, длина каяка влияет на жесткость корпуса судна. Также длина определяет и себестоимость судна.
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 46
Город: Самара

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 09 июл 2018, 23:56

Остойчивость является для меня входным параметром, потому что она очень важна для морского каяка )) Нафиг мне рассчитывать оптимальное относительное удлинение, если я не смогу нормально ходить на таком каяке и буду киляться от каждого чиха?? Напрямую остойчивость не задается в качестве входного параметра, но примерно прогнозируется по ширине, длине, обводам (в том числе Cp). На выходе получается график остойчивости, который уже можно сравнить с тем, что прогнозировал и в случае необходимости вносить корректировки.
Сопротивление формы, на которое вы видимо намекаете )), входит в остаточное сопротивление вместе с волновым и не разделяется в явном виде. Да оно и не нужно, так как не велико в случае каяков с достаточно гладким днищем.
При тех числах Фруда, которые имеют место в марафонском каякинге (0,3-0,35) нельзя говорить о преобладании какого-то одного вида сопротивления над другим. И сопротивление трения и остаточное вполне сравнимы. Вот по этой ссылке можете посмотреть как они соотносятся, например, для самого узкого и длинного из каяков Бьерна: https://www.thomassondesign.com/file/im ... 0117-2.gif
Призматический коэффициент не задается напрямую в программах. Он рассчитывается на выходе.
Да, длина много на что влияет. И очень часто не в лучшую сторону. Именно поэтому не стоит ее увеличивать больше необходимого.
В целом я не очень понимаю о чем мы спорим. Вы сомневаетесь в верности численного моделирования, которое выполняют программы по всем давно известным формулам??
  • 0

Аватара пользователя
Шкешыр
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Репутация: 2
Город: москва

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 10 июл 2018, 03:42

Вот, кстати, еще одно подтверждение избыточности длины серфски для обычных марафонских скоростей: http://tcsurfski.com/2017/03/09/ppp-epi ... re-santos/
На 32 второй минуте разговора генеральный директор Nelo объясняет почему они не делают серфов-одиночек длиннее 560 см. И говорит ровно то, что я писал: для не очень больших скоростей (читай до 15 км/ч) сопротивление трения играет слишком большую роль и тут нецелесообразно сильно увеличивать длину ватерлинии/площадь смоченной поверхности, потому что суммарное сопротивление при этом только увеличивается.
  • 0

Аватара пользователя
Шкешыр
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Репутация: 2
Город: москва

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Mikle » 10 июл 2018, 05:48

Шкешыр писал(а):На 32 второй минуте разговора генеральный директор Nelo объясняет почему они не делают серфов-одиночек длиннее 560 см. И говорит ровно то, что я писал: для не очень больших скоростей (читай до 15 км/ч) сопротивление трения играет слишком большую роль и тут нецелесообразно сильно увеличивать длину ватерлинии/площадь смоченной поверхности, потому что суммарное сопротивление при этом только увеличивается.

Разговоры меня мало убеждают. Я верю не разговорам, а физ-мат модели. И такая модель, пусть и упрощенная, изложенная в книге Норвуда - дает существенно меньшие скорости, когда важно трение - до 5 км в час. Хорошо, я попробую пересчитать еще раз, результаты приведу в соотв. теме. Волновое сопротивление - сильно нелинейно растет с увеличением скорости, в отличие от сопротивления трения.

Опять-таки, я уже говорил, что важнейший параметр - это не длина по КВЛ, а относительное удлинение, которое должно быть выбрано оптимальным. Относительное удлинение - зависит не только от длины КВЛ, но и от ширины каяка на миделе. Для более широких каяков - оптимальной будет большая длина!

Шкешыр писал(а):Остойчивость является для меня входным параметром, потому что она очень важна для морского каяка )) Нафиг мне рассчитывать оптимальное относительное удлинение, если я не смогу нормально ходить на таком каяке и буду киляться от каждого чиха?? Напрямую остойчивость не задается в качестве входного параметра, но примерно прогнозируется по ширине, длине, обводам (в том числе Cp). На выходе получается график остойчивости, который уже можно сравнить с тем, что прогнозировал и в случае необходимости вносить корректировки.

Я прекрасно понимаю важность остойчивости, но остойчивость - не является входным параметром в формулах для волнового сопротивления и сопротивления трения. Входными параметрами в теории, изложенной в Норвуде, является водоизмещение, длина по КВЛ, ширина на миделе, призматический коэффициент полноты миделя, скорость, коэффициент трения.

Шкешыр писал(а):Сопротивление формы, на которое вы видимо намекаете )), входит в остаточное сопротивление вместе с волновым и не разделяется в явном виде.

Мне это не очевидно. Вы знаете литературу, в которой изложена теория по расчету сопротивления формы?

Шкешыр писал(а):Да оно и не нужно, так как не велико в случае каяков с достаточно гладким днищем.
При тех числах Фруда, которые имеют место в марафонском каякинге (0,3-0,35) нельзя говорить о преобладании какого-то одного вида сопротивления над другим. И сопротивление трения и остаточное вполне сравнимы. Вот по этой ссылке можете посмотреть как они соотносятся, например, для самого узкого и длинного из каяков Бьерна: https://www.thomassondesign.com/file/im ... 0117-2.gif

Вы сами этот график смотрели? Там сопротивление трения - вообще превалирует, и сильно растет с увеличением скорости, чего не может быть! Какая-то опечатка. Насчет сравнимости сопротивления трения и волнового при скоростях каяка около 8-9 км в час - тоже крайне сомнительно, согласно имеющейся у меня литературе. Нужно с расчетными формулами разбираться, что стоит в программе, и на основе чего оно там стоит.

В ваших собственных расчетах - какие графики полного сопротивления, сопротивления волнового и сопротивления трения, в зависимости от скорости - получаются ?

Шкешыр писал(а):Призматический коэффициент не задается напрямую в программах. Он рассчитывается на выходе.

Так он у Вас чему равен оказался?

Шкешыр писал(а):В целом я не очень понимаю о чем мы спорим. Вы сомневаетесь в верности численного моделирования, которое выполняют программы по всем давно известным формулам??

Как физтеху - Вам должно быть известно, что слепо доверять численным кодам, если вы не знаете физ-мат моделей, заложенных в их основе, а также ограничения этих моделей - нельзя.

Что такое "всем известные формулы" - мне непонятно. Мне понятны те формулы, которые изложены в конкретных литературных ссылках. На данный момент - непонятно, по каким конкретно формулам Вы считали. И результат в 15 км в час для скорости, при которой становится несущественным сопротивление трения, по сравнению с волновым - мне кажется явно подозрительным.
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 46
Город: Самара

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 10 июл 2018, 06:04

Я не знаю как тут прицепить картинку. Для самого обыкновенного сияка длиной 520 см и шириной 55 см сопротивление трения и остаточное (форма+волновое) сравниваются при 14 км/ч, в сумме давая сопротивление около 7 кг. Cp=0,571, если вам это нужно...
Ей богу, неохота и некогда дальше спорить Если вам хочется верить, что весь мир пользуется неправильными программами и неправильными формулами - верьте.
  • 0

Аватара пользователя
Шкешыр
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Репутация: 2
Город: москва

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Имя пользователя » 10 июл 2018, 10:16

Михаил, объясните как гренладнцы строили неплохие лодки вообще не зная что такое мат модель? :-P
  • 0

A здесь могла бы быть моя самореклама.
Аватара пользователя
Имя пользователя
 
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Репутация: 113
Город: Сакраменто

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение HEKOT » 10 июл 2018, 13:33

Имя пользователя писал(а):Михаил, объясните как гренладнцы строили неплохие лодки вообще не зная что такое мат модель? :-P

Эволюционные алгоритмы?
  • 0

КОТ или НЕКОТ? Вот, в чём вопрос!
Seabird Discovery "Норковая Шуба" (жёнина)
Shearwater 17 "Mephisto"
Shearwater 17 "Victory"
Shearwater 17 "The Cruiser Aurora" готовность 29%
Аватара пользователя
HEKOT
 
Сообщения: 738
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 19:28
Репутация: 54
Город: Adelaide

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Имя пользователя » 10 июл 2018, 16:01

Угу - кто не выплыл - тот лох.
  • 0

A здесь могла бы быть моя самореклама.
Аватара пользователя
Имя пользователя
 
Сообщения: 2191
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Репутация: 113
Город: Сакраменто

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Mikle » 10 июл 2018, 21:01

Шкешыр писал(а):Я не знаю как тут прицепить картинку. Для самого обыкновенного сияка длиной 520 см и шириной 55 см сопротивление трения и остаточное (форма+волновое) сравниваются при 14 км/ч, в сумме давая сопротивление около 7 кг. Cp=0,571, если вам это нужно...
Ей богу, неохота и некогда дальше спорить Если вам хочется верить, что весь мир пользуется неправильными программами и неправильными формулами - верьте.

Я никакого спора не вижу, я вижу беседу, в которой, с одной стороны, я вам предлагаю ссылку на конкретный учебник (кстати, западный), в котором написаны конкретные формулы, из которых следует, что волновое сопротивление сравнивается с сопротивлением трения при гораздо меньших скоростях, а Вы - будучи при этом по образованию физиком - давите на меня авторитетами, что совершенно неадекватно. По крайней мере, на физтехе этому не учили. Адекватным в этой ситуации было бы постараться понять: если формулы В УЧЕБНИКЕ Норвуда - НЕПРАВИЛЬНЫЕ (а Вы именно на это намекаете)- то ПОЧЕМУ они неправильные ?

Я готов допустить, что в учебнике Норвуда 1983г - есть неточности. Но крайне странно, что по вашим расчетам - волновое сопротивление сравнивается с сопротивлением трения - только при 14 км в час. Это означает, что при 7 км в час - волновое сопротивление вообще много меньше (как минимум, в 4 раза!) сопротивления трения ! Это означает, что при 7 км в час усилия при гребле на каяке длиной 5м и шириной 50см - должны быть примерно такими же, как и на каяке длиной 3м и шириной 65 см! Что явно противоречит практике! Что-то тут не так, и с этим надо разбираться, а не ссылаться на авторитеты!

Я подозреваю, что ваши расчеты - делаются не по какой-либо упрощенной физ-мат модели, а методом конечных элементов решаются уравнения Навье-Стокса с некоторыми коэффициентами (и в этом плане вообще тогда трудно сказать, что и от чего зависит у вас). Но если это так - этот численный код должен был вначале тестироваться по каким-то упрощенным моделям! И крайне странно, что ваш численный код дает скорость, при которой сравниваются волновое сопротивление и сопротивление трения - почти в 3 раза большую, чем по теории Норвуда.

Имя пользователя писал(а):Михаил, объясните как гренладнцы строили неплохие лодки вообще не зная что такое мат модель? :-P

Сергей, примерно также, как древние славяне успешно занимались животноводством и земледелием, мало что зная о науке биология. Что не мешает Вам заниматься этой наукой:).

Гренландцы, методом проб и ошибок, создали неплохие лодки для охоты. Критерием было: безопасность, мореходность, возможность хорошо поохотиться. Это качественные критерии. Современные лодки, особенно те, на которых проводят соревнования - уже предъявляют к создателям количественные критерии. Разница в скорости даже в 0.4 км/ч, ничтожная с точки зрения древних гренладцев - будет гигантской с точки зрения участников гонок. Да и даже для участников дальних экспедиций на каяках - она будет заметна.
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 46
Город: Самара

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 10 июл 2018, 21:40

Михаил, у меня нет никакого желания искать ошибки у вас или даже у Норвуда )) Я точно знаю, что те две программы, которыми я пользуюсь дают очень высокую точность теоретических результатов. Это по результатам моих испытаний. Еще этими программами пользуются большинство ведущих каячных конструкторов и тысячи простых любителей самостоятельных построек.
Они дают разницу в сопротивлении и при 7 км/ч для описанных вами каяков. Она невелика, но так и есть на самом деле. У меня есть каяк 400смx55см и он на удивление быстро и легко идет пока вы не попробуете разогнаться на нем до 10 км/ч. Собственно, на скорости 6-7 км/ч на нем не тяжелее плыть, чем на моем Инуке. Может даже и полегче.
Что до Норвуда, то рекомендую для начала проверить свои вычисления, а затем оценить насколько правильно применительно к коротким каякам, а не к скоростным и длинным океанским катамаранам Норвуд предлагает оценки по коэффициентам для сопротивления трения, формы и волнового. Также имейте в виду, что коэффициенты, используемые в программах, базируются на экспериментах с реальными каяками и их корректность подтверждена сотнями построек.
Насчет Nelo и "разговоров" вы меня насмешили. Эти люди уже больше 10 лет делают самые быстрые лодки на рынке. Вы серьезно полагаете, что они ничего не слышали про волшебные формулы, которые приводит в своей научно-популярной книжке уважаемый Норвуд? ))
  • 0

Аватара пользователя
Шкешыр
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Репутация: 2
Город: москва

Пред.След.

Вернуться в Морские каяки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Reputation System ©'