Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Maxno
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 31 май 2015, 06:56
Reputation: 54

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Maxno » 07 окт 2018, 08:19

Шкешыр писал(а): и на обычных для них скоростях в 7-8 км/ч усилий тратится больше, чем на сияке сравнимой ширины, но меньшей длины.
Да нихрена подобного, легче гребется во всем диапазоне скоростей, если брать лодки схожей ширины. Зачем эти фантазии всем навязывать, если вы ни разу в такой лодке не сидели?

Аватара пользователя
Паша
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 03:44
Reputation: 10
Город: Тольятти

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Паша » 07 окт 2018, 18:13

Шкешыр писал(а):Я верю про 7-8 "на Волге". У меня тут на Пироговке я тоже в среднем хожу с крейсерской 8-8,5 на своем каяке. Но между 7-8 и 10 км/ч очень большая разница в прилагаемых усилиях. Держать скорость 10 км/ч дольше 10-15 минут могут считанные единицы. И почти все они действующие или бывшие спортсмены..
Тут есть один ньюанс. 1-ый этап 122 км СЖК идет по течению Волги, 2-ой этап 23 км по р.Уса, там течение минимальное.Гораздо интереснее Самарский гребной марафон 40км, где первые 20 км идут против течения и вторые 20 км по. И даже против течения серфски идут быстрее, но на них сложнее держать баланс и при волне более 1 м они чаще киляются, и тут уже морские каяки будут иметь преимущество, т.к. они более остойчивые.

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 08 окт 2018, 02:07

первые 20 км идут против течения и вторые 20 км по
Это не важно вниз или вверх. Я имел в виду скорость относительно воды.

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 08 окт 2018, 02:18

Да нихрена подобного, легче гребется во всем диапазоне скоростей, если брать лодки схожей ширины. Зачем эти фантазии всем навязывать, если вы ни разу в такой лодке не сидели?
Я не навязываю мнение, а говорю то, что имею на собственном опыте. У меня есть каяк 6 м длиной и 50 см шириной по ватерлинии. Еще есть каяк 5.5 метров длиной и примерно 49 по ватерлинии. Еще есть каяк 3.85 длиной и 54 по ватерлинии. Еше есть каяк 520 длиной и 42 по ватерлинии (гоночный k1). Так вот. На скоростях 5-6 км/ч легче всего идут гоночный к1 и каяк 3.85. Другие два заметно тяжелее. Это настолько заметно, что я тут с вами даже спорить не хочу.
Еще этот же факт подтверждает теория и расчеты в специальных программах для проектирования каяков. И связано это с тем, что у моих коротких каяков площадь смоченной поверхности процентов на 20 меньше, чем у длинных. А на подобных невысоких скоростях именно сопротивление трения, а не волновое дает основной вклад в общее сопротивление.
При скорости около 12 км/ч длина уже очень сильно влияет на сопротивление и тут, конечно длинные серфски имеют преимущество. НО на таких скоростях обычные каякеры долго могут идти только в режиме серфинга. На гладкой воде вы с такой скоростью больше 5-7 минут не пройдете. Даже на любимой серфски ))
Последний раз редактировалось Шкешыр 08 окт 2018, 02:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 08 окт 2018, 02:30

Да нихрена подобного, легче гребется во всем диапазоне скоростей, если брать лодки схожей ширины
Прежде чем нести подобную ересь неплохо бы ознакомиться со ссылками на исследования, которые я давал выше в ходе дискуссии с Михаилом. Это вообще-то нормальные правила поведения на форуме: сначала ознакомиться с тем, что уже написано по теме, а потом уже безапелляционно баянить про белого бычка.

Maxno
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 31 май 2015, 06:56
Reputation: 54

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Maxno » 08 окт 2018, 03:36

Я, простите, практик, поэтому сужу по тому, что пробовал, а не по теориям, которые, зачастую, некорректно переносятся на практику разными "специалистами". Читать ваши теории не собираюсь.

Аватара пользователя
Паша
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 03:44
Reputation: 10
Город: Тольятти

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Паша » 08 окт 2018, 23:15

У меня есть каяк 6 м длиной и 50 см шириной по ватерлинии. Еще есть каяк 5.5 метров длиной и примерно 49 по ватерлинии. )[/quote]
Сергей, а какие это модели лодок? И были ли сравнительные тесты их с серфски каяками?

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 08 окт 2018, 23:45

Сергей, а какие это модели лодок? И были ли сравнительные тесты их с серфски каяками?
Первый - самодельный разборный (folding kayak). Второй - Seabirds Inuk. Сравнительных тестов не было, потому что нет серфски. Но вообще-то с точки зрения гидродинамики неважно как называется предмет, перемещающийся в жидкости ))
И в любом случае для корректных сравнительных тестов на небольших 7-8 км/ч скоростях необходим опытовый бассейн со всеми причиндалами.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Mikle » 09 окт 2018, 19:11

Шкешыр писал(а): На скоростях 5-6 км/ч ...
...
А на подобных невысоких скоростях именно сопротивление трения, а не волновое дает основной вклад в общее сопротивление.
Это ваше утверждение - не является доказанным. Ссылки на результаты работы программ и авторитеты - не являются доказательством. Моя ссылка на учебник, в котором дана аналитическая формула (саму формулу я также приводил в явном виде) - дает другой результат. Вы не приводили ни альтернативных формул, ни альтернативных коэффициентов.
Шкешыр писал(а): При скорости около 12 км/ч длина уже очень сильно влияет на сопротивление и тут, конечно длинные серфски имеют преимущество. НО на таких скоростях обычные каякеры долго могут идти только в режиме серфинга. На гладкой воде вы с такой скоростью больше 5-7 минут не пройдете. Даже на любимой серфски ))
Про скорости 12 км/ч - не идет и речи. Речь идет исключительно о скоростях относительно воды в 8.5 - 10 (максимум) км/ч, на которых мы (я, Павел и др. участники марафонских гонок) периодически ходим в крейсерском режиме, на непрерывных дистанциях от 40 до 122 км. И кроме теоретических прикидок, о которых речь шла выше (подозреваю, что вся собака порыта в коэффициентах в формулах) - весь наш опыт говорит о том, что более длинные (по КВЛ) и более узкие каяки (т.е. каяки с большим относительным удлинением) - при данных скоростях имеют хоть и небольшое, но преимущество - это если говорить о каяках длиной 5 - 6м и шириной 48 - 60см. Если же говорить о каяках длиной менее 5м и шириной 60-65 см - то такие каяки на указанных скоростях и дистанциях - однозначно сильно проигрывают вышеупомянутым. Также значение имеет и масса каяка.

Что касается тех самых коэффициентов, вокруг которых весь сыр-бор - да, вполне возможно, что в Норвуде, на который я давал ссылки выше - коэффициенты не точны. Но тогда бы хотелось увидеть нормальную научно-техническую статью, с нормальным описанием аналитической модели (а только такие модели могут показать качественную картину - при каких скоростях при прочих равных параметрах (с указанием диапазона этих прочих параметров)), в которой были бы даны более точные коэффициенты. Пока у меня нет ссылок на такие литературные источники.

Еще момент: разница в скоростях, о которых идет речь - небольшая. Поэтому для данного диапазона параметров - остро встает вопрос о ТОЧНОСТИ моделей.
Maxno писал(а):Я, простите, практик, поэтому сужу по тому, что пробовал, а не по теориям, которые, зачастую, некорректно переносятся на практику разными "специалистами". Читать ваши теории не собираюсь.
Не стоит противопоставлять практику теории. Как говорил тов. Больцман (которого, надеюсь, все присутствующие хорошо знают) - нет ничего практичнее ХОРОШЕЙ теории. Выделенное мною слово - ключевое.
В данный момент - весь вопрос в правильных литературных ссылках на соответствующие аналитические модели + указание на точность моделей и диапазон их применимости.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Шкешыр
Сообщения: 776
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 22:29
Reputation: 152
Город: москва

Re: Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

Сообщение Шкешыр » 10 окт 2018, 01:40

Это ваше утверждение - не является доказанным. Ссылки на результаты работы программ и авторитеты - не являются доказательством.
Михаил, я вам дал ссылки на нормальные научные работы с результатами численного моделирования (и их результаты, кстати, очень близки к геометрии реальных гоночных лодок). Вы с ними ознакомились? Я дал вам ссылку на страницу с экселешным файлом из которого, при желании, можно понять по каким коэффициентам работают численные программы для расчета каяков для самостоятельной постройки. Я дал вам ссылку на статью, где анализируются результаты испытаний в опытовых бассейнах. Если бы у вас было желание со всем этим разобраться, а не ссылаться на формулы из одной научно-популярной книжки, верность которых для малых и низкоскоростных судов ничем не доказана, то вам стало бы сразу проще ))
Теперь что касается скоростей. Я в своем первоначальном посте писал не про гонки, а про обычные каячные дневные прогулки. Вы же мне тут про какие-то 10 км/ч пишете. Вы сами пробовали хоть раз с навигатором аккуратно измерить сколько по времени вы сможете поддерживать скорость в 10 км/ч? Даже в идеальных условиях гладкой воды. Что-то мне подсказывает, что хорошо, если 10 минут. И то вряд ли. Так что уж давайте оперировать скоростями 7-8 км/ч. Они НАМНОГО более реальны для подавляющего большинства каякеров, которые ходят для удовольствия, а не для гонок.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей