Отличная статья про отличия морских каяков от серфски

[Toman]

Короче, вариантов адаптации к речному использованию дофига, только вот перекаты это всё же лишнее, большинство лодок всё же композитные.

Кажется, вы неправильно представляете себе значение термина "перекат". Перекат - это, грубо говоря, просто локальный минимум глубины реки, тянущийся поперёк всего русла от одного берега до другого. Они обязательно встречаются на практически любой равнинной реке с естественным дном из подвижного материала (т.е. не сплошным скальным).

[Mikle]

Это ваше утверждение - не является доказанным. Ссылки на результаты работы программ и авторитеты - не являются доказательством.

Михаил, я вам дал ссылки на нормальные научные работы с результатами численного моделирования (и их результаты, кстати, очень близки к геометрии реальных гоночных лодок). Вы с ними ознакомились? Я дал вам ссылку на страницу с экселешным файлом из которого, при желании, можно понять по каким коэффициентам работают численные программы для расчета каяков для самостоятельной постройки. Я дал вам ссылку на статью, где анализируются результаты испытаний в опытовых бассейнах. Если бы у вас было желание со всем этим разобраться, а не ссылаться на формулы из одной научно-популярной книжки, верность которых для малых и низкоскоростных судов ничем не доказана, то вам стало бы сразу проще ))
Теперь что касается скоростей. Я в своем первоначальном посте писал не про гонки, а про обычные каячные дневные прогулки. Вы же мне тут про какие-то 10 км/ч пишете. Вы сами пробовали хоть раз с навигатором аккуратно измерить сколько по времени вы сможете поддерживать скорость в 10 км/ч? Даже в идеальных условиях гладкой воды. Что-то мне подсказывает, что хорошо, если 10 минут. И то вряд ли. Так что уж давайте оперировать скоростями 7-8 км/ч. Они НАМНОГО более реальны для подавляющего большинства каякеров, которые ходят для удовольствия, а не для гонок.

От корки до корки не читал ваши ссылки, но ознакомился с ними. Более внимательное изучение - отложил на время, когда у меня будет время с этим досконально разобраться. Хотя я начал бы наверное не с этих диссертаций, а с перечитывания учебника Войткунского по сопротивлению движению судов.

Но суть не в этом: Вы кажется не поняли ничего из того, что я пытался донести. Рассуждая на тему полученных вами в численных расчетах результатов - Вы постоянно ссылаетесь на авторитеты (типа "весь мир считает"), что является моветоном в научно-технической дискуссии. Вопросы же стоят следующие:

1) каковы зависимости полного сопротивления от основных параметров:

- полного водоизмещения,
- длины по КВЛ,
- ширины на миделе,
- призматического коэффициента полноты,
- коэффициента вязкостного сопротивления,
- числа Фруда.

Как видим - основных параметров - не менее 6! В численных расчетах - элементарно строится зависимость от 1-2 параметров (кривая или набор кривых, или поверхность), значительно хуже - зависимость от 3 параметров (набор 3D поверхностей), при большем числе параметров - уже крайне трудно делать подобные исследования, и лучше обратиться к аналитическим моделям (что вообще то всегда лучше).

2) связанный с п. 1) вопрос - при каких скоростях - волновое сопротивление сравнивается с сопротивлением трения, и как это зависит от коэффициента трения. В расчетах по программам, на которые Вы ссылаетесь - ничего не говорится про выбор коэффициента трения. Хотя он, например, будет разным для композитных каяков и для полиэтилена.

3) если Вы внимательно читали Альберта Назарова или выводы из докторской диссертации, на которую Вы дали ссылку (за ссылки и вообще за обсуждение этой темы - спасибо!) - то могли увидеть, что к численным расчетам нужно относится крайне осторожно, ибо в них можно получить большой разброс результатов. Посему стоит вопрос о точности этих расчетов. Слепо верить расчетам нельзя. Например, Вы ссылаетесь на ваш практический опыт, по которому оказывается что более короткий каяк - у вас на скоростях менее 10 км в час - быстрее более длинного, тогда как мой опыт марафонских гонок и просто опыт сравнения разных каяков - не подтверждает этого. Конечно Вы взяли один диапазон параметров, тогда как мой опыт может быть в другом диапазоне - но это уже опять вопрос по п. 1) выше!

4) Чем хороши формулы в Норвуде, на которые я давал ссылку выше - тем, что они являются простой аналитической моделью, которая в явном виде содержит зависимость от вышеуказанных параметров! При этом в настоящий момент, на основе ваших соображений - можно сказать, что точность этой модели - вызывает подозрения, что соответствующие расчеты и выводы нужно перепроверить.

Однако нельзя сказать, что эта модель - грубо врет! Например, приведенная там формула для коэффициента вязкостного сопротивления трения (с логарифмом) - соответствует известной аналогичной формуле в другой литературе, на которую Вы давали ссылку, а формула для коэффициента волнового сопротивления - дает осцилляции в зависимостях от числа Фруда, форма которых полностью аналогична результатам, имеющимся в литературе (например, в Войткунском, или по вашим ссылкам)

Собственно, вопрос состоит в следующем: в чем состоит неточность формул, изложенных в Норвуде, и есть ли более точные аналитические модели, которые позволяют ответить на вопросы 1) и 2) выше? Очевидно, что данные Вами ссылки - не отвечают на поставленные вопросы (и в этом плане - они не достаточны), хотя эти ссылки - конечно полезны.

P.S: насчет скоростей: на одиночке - действительно невозможно долго идти 10 км в час, но можно идти 9км в час. 10 км в час - можно долго идти на двойке. Но спорить о конкретных цифрах, не имея в виду никакой физ-мат модели - бессмысленное занятие.

P.P.S: вместо анализа физ-мат модели в книге Норвуда по существу вопроса - Вы называете книгу Норвуда "научно-популярной", хотя обсуждаемая модель там изложена вполне грамотным физ-мат языком, принятым в периодических рецензируемых физических журналах, без всякой "популярности". Фактически - Вы предлагаете просто верить вашим численным расчетам, а точнее - программе, которой Вы пользуетесь. Но вопросами веры - занимается РПЦ, техническим спецам - как-то не с руки на веру принимать информацию, даже со ссылками на авторитеты!

[Шкешыр]

Вы называете книгу Норвуда "научно-популярной", хотя обсуждаемая модель там изложена вполне грамотным физ-мат языком, принятым в периодических рецензируемых физических журналах, без всякой "популярности". Фактически - Вы предлагаете просто верить вашим численным расчетам, а точнее - программе, которой Вы пользуетесь.

Михаил, я называю книгу Норвуда научно-популярной, потому что она таковой является. Это означает, что она не прошла нормальную систему рецензирования, принятую в ведущих научных журналах. Язык тут совершенно ни при чем.
Что касается вашего предложения проанализировать книгу Норвуда на предмет точности и применимости ее формул к каякостроению, то я не вижу в этом большого смысла. Во-первых потому, что ни один нормальный ученый из тех чьи статьи я выкладывал не стал бы заморачиваться со сложным численным моделированием и ограничениями на форму каяка (типа параболичности кривой ватерлинии и эллиптичности обводов) если бы формулы в книге Норвуда давали хорошие результаты для каяков. Во-вторых, судя по вашим выводам из книги Норвуда (например о том, что волновое сопротивление заметно выше сопротивления трения при каячных скоростях), его приближенные формулы для скоростных катамаранов просто неверны для медленных каяков. И это не из моего опыта, а из данных, полученных экспериментально в опытовых бассейнах. Я вам давал ссылку на статью на русском языке еще советских времен. Аналогичные результаты получаются в современных численных моделях. В третьих, я просто не могу проверить его формулы сам, потому что все эмпирические и приближенные формулы лучше всего проверять экспериментом, а у меня такой возможности нет. Но про неутешительные результаты чужих экспериментов я написал выше. Еще есть просто здравый смысл: в академической гребле геометрия судов ничем не ограничена. Люди уже не меньше 150 лет экспериментируют там с формой лодок для достижения лучших результатов. И последние десятилетия они практически не меняются И ИХ ФОРМА С ТОЧНОСТЬЮ ДО 5% совпадает с оптимальной, вычисленной методами численного моделирования.
Михаил, мой вам совет, успокойтесь вы уже наконец с Норвудом и ознакомьтесь с другими работами на эту тему. Ни в одной научной статье я не встречал ссылок на эту книгу, зато полно ссылок на работы Фруда, Митчела, Готмана, Баи, Така и Лазаускаса.

[Шкешыр]

- полного водоизмещения,
- длины по КВЛ,
- ширины на миделе,
- призматического коэффициента полноты,
- коэффициента вязкостного сопротивления,
- числа Фруда.

Вот в этой работе https://web.archive.org/web/20061007012 ... misres.htm есть ответы на четыре вопроса из шести. С графиками понятными даже без знания английского. Что касается вязкостного сопротивления, то оно очень хорошо изучено и сложных численных расчетов тут не требует. В том числе и для оценки влияния шероховатости поверхности. Я думаю вы знакомы с формулами и экспериментальными данными. Про ваш любимый коэффициент полноты: в численных расчетах он тоже оптимизировался с парой ограничений: параболическая форма обводов по ватерлинии и эллиптичность поперечных сечений. У реальных гоночных каяков форма корпуса очень хорошо соответствует этим допущениям. Какой конкретно призматический коэффициент получается у оптимизированного численным методом корпуса я не знаю - мне это не интересно. Но, видимо, в районе 0,5 (коэффициент полноты по водоизмещению) раз авторы заявляют, что их корпус очень близок по форме к реальным корпусам многоместных лодок для академической гребли. Вообще говоря, ИМХО в морском каякинге величина прирзматического коэффициента в первую очередь определяется потребной мореходностью, а не потребной скоростью, потому что на мореходность он влияет значительно сильнее.

[Шкешыр]

Вы ссылаетесь на ваш практический опыт, по которому оказывается что более короткий каяк - у вас на скоростях менее 10 км в час - быстрее более длинного, тогда как мой опыт марафонских гонок и просто опыт сравнения разных каяков - не подтверждает этого.

Я такого не писал. Я писал, что на скоростях в районе 5-6 км/ч мой каяк длиной 385 см идет легче, чем длиной 550 см.

[быстренький]

Вопрос к быстренький .
Андрей сколько весит ваша лодка ?

именно эта -24кг.- это очень много , но это одна чисто технологическая ошибка. Если делать из канадского кедра то получаются 15-16 кг.

[HEKOT]

именно эта -24кг.- это очень много , но это одна чисто технологическая ошибка. Если делать из канадского кедра то получаются 15-16 кг.

А из чего эта сделана?

[быстренький]

именно эта -24кг.- это очень много , но это одна чисто технологическая ошибка. Если делать из канадского кедра то получаются 15-16 кг.

А из чего эта сделана?

сосна 5мм стекло 100 гр ,внутри 200 гр.

[HEKOT]

именно эта -24кг.- это очень много , но это одна чисто технологическая ошибка. Если делать из канадского кедра то получаются 15-16 кг.

А из чего эта сделана?

сосна 5мм стекло 100 гр ,внутри 200 гр.

Есть ощущение, что 8 кг только за счёт дерева не сбросить. Но это только ощущение.

Хотя не только. У моих лодок разница в весе около 4 кг. Сюда входит один кусок стеклоткани 200 г/м2 размером с дно (не более полкило) и неумелое обращение с эпоксидкой при постройке первой лодки.

[быстренький]

я же говорю - технологическая ошибка ( какая - нискажу )