Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 10 янв 2018, 07:43

aborigen писал(а):Наплевательство, халатность, безалаберность, рукожопие. Причем, замечу, в условиях рыночной экономики.

Я Вам сочувствую, если ваша работа характеризуется такими словами (да, во Франции такое тоже бывает, я знаю, работал там). Но помочь пока ничем не могу. Выложите сюда на форум ссылки на свой труд - обсудим.

nebosy писал(а):
Mikle писал(а):1) Если непонятно, "зачем городить огород" - то можно об этом узнать, расспросив, или лучше лично попробовав (когда вода станет жидкой - могу дать погонять, а также могу рассказать и показать по технике).
Вот потому Mikle (выделено красным) я и не пойду "лично пробовать" Вашу продукцию. Это называется "отношение к потребителю". Вроде одно слово не так написано, а как смысл то поменялся.
Мне ПОНЯТНА Ваша (тольмариновская) схема педали+упоры. И объяснять мне нечего не надо. Я написал о том что исполнение (безусловно замечательной схемы) не более чем на троечку. Мысль понятна?

Не ищите подвоха там, где его нет. Откуда же мне знать, что Вы имели в виду, если об этом четко не написали ранее?
Я подумал, что Вам непонятны преимущества этой схемы. Оказалось - Вам непонятно исполнение. Хорошо, давайте конкретнее и без ненужных пикировок: что конкретно Вам не нравится в этом узле, и в какую сторону Вы бы предложили его изменить?
Изображение
Сразу скажу, что я с точно таким же узлом прошел морской поход - все было удобно, и в штиль, и на волнах. Упор и подвижная планка - покрыты слоем резины, рулить намного приятнее и удобнее, чем китайскими педалями. Если у Вас есть какие-то предложения в сторону модернизации - желательно, чтобы они сохраняли удобство и не слишком увеличивали цену.

К слову: продукцию Тольмарина можно попробовать без всякого моего участия - достаточно просто позвонить не мне или договориться не со мной.

Aleh писал(а):В самих болтах нет конечно ничего криминального. Но заставлять потребителя возить с собой набор гаечных ключей на западе не принято. Тем более пакет с болтами. Одевать накладки на головки болтов тоже не надо. Еще, не понятно, каким образом не пережать само место стыка под болтом с шайбой - там усилие возможно большое и болт может вдавиться в пластик с фанерой? Оптически опять же узел выглядит не очень презентабельно. Тут надо бы изготовителю подумать над узлом стыковки в целом. Если есть желание стремится к западному качеству.

Узел стыковки на каяках последних моделей тщательно продуман: как говорилось выше, вместо резки целого каяка - фактически выклеиваются отдельно 3 секции разборного каяка, для этого при выклейке используется специальный стыковочный элемент. В результате получается очень плотный стык. Для центровки - используются специальные фланцы, для усиления жесткости и прочности - те самые элементы из морской фанеры, оклеенные стеклопластиком.

Эта конструкция - надежна, хорошо работает. В плане эстетики - да, можно подумать. Но кардинально поменять дизайн этого узла с полным сохранением его функциональности и надежности - это нетривиальная задача.

Насчет набора ключей и болтов: используется 2 ключа и 5 болтов, а собирается все за 5 - 10 минут, см. еще раз видео для случая Аделаиды.
Болты ничего не продавливают: между головкой болта и стеклопластиком - еще 2 элемента: металлическая шайба + резиновая шайба для защиты от протекания.


Aleh писал(а):Пока писал-прислали идею с болта с барашком-такой не годится-могут не дотянуть по усилию.
Если уж на резьбовой стяжке, то что нибудь типа такого "болта"
skrlod33.jpg

А так тут вообще все сложнее и тривиальный подход не годится видимо.

Совершенно верно, не все так просто: болт с барашком сложнее затянуть, а болт как на картинке - крайне неудобно заворачивать на несколько оборотов, точнее просто невозможно, если он без трещетки (т.к. расстояние до деки - мало, по конструктивным соображениям - соображениям прочности - болт должен располагаться близко к периметру! По этой же причине - даже барашек может быть не слишком удобен). Если же он будет еще и с трещеткой - то стоимость 10 таких болтов - не понравится никому! Проще уж тогда производителю озаботится тем, чтобы каждому покупателю предлагать кроме каяка - оптимальную трещетку под болты (на случай, если покупателю будет просто влом идти искать такую.)

P.S: идею насчет барашка обсудим с Тольмарином, но далеко не факт, что будет просто найти нержавеющие болты нужных размеров, да еще с барашком!
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 51
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 10 янв 2018, 07:55

Mikle писал(а):Повторюсь: любой нормальный райдер - спортивно-туристический инвентарь будет оценивать только по личным ощущениям его использования, а не по картинкам

И так, и так будет оценивать.
Иногда достаточно и картинок.

Разумный человек использует все доступные каналы восприятия и получения информации.

Я удивляюсь, как можно годами утверждать одни и те же не очень разумные догматы.

Я 2 руками за зарубежные слеты. Но чтобы не только продавцы техники, но и технические специалисты - имели возможность и экономическую целесообразность таких поездок - нужны 2 условия:

1) развитие в РФ каякинга в такой степени, чтобы задача создания новых каяков и расширения производства старых моделей вообще была актуальной (в этом году мы принимаем некоторые меры для продвижения в этом вопросе в Самаре) и

2) чтобы лица, которые в глаза не видели соответствующие каяки - перестали гнобить отечественного производителя, судя по картинкам о ходовых и мореходных качествах каяков.

Ну то есть, пока недоброжелатели не угомонятся, вы не намерены действовать в собственных интересах и развивать свой бизнес.
Назло бабушке отморозим уши.

Дело ваше, конечно.

"Горбатость за спиной" - имеет 1 негативный момент: она мешает исполнять эскимосский переворот способом "обратный винт" - об этом сказал опытный морской каякер-инструктор, тестировавший Кортик на Черном море. Однако большинство - эскимосит прямым винтом (если конечно вообще эскимосит:) - и этому приподнятая сзади палуба не мешает

Прямой винт, особенно в сложных условиях, заканчивается выходом спиной на деку.
Самый простой способ переворота без весла тоже состоит в "выползании" спиной на деку.
Обратный винт хорош тем, что зачастую при перевороте ты уже прижат спиной, то есть находишься в начальной позиции. Проще и вставать отсюда, а не принимать начальную позицию для прямого винта, что опасно, когда рядом камни или дно.
Есть способ переворота (сходу не вспомню название), когда держишь весло двумя руками перед собой и проходишь под кормой. Или корма проходит над твоей спиной.
В гренландской технике много интересного, связанного с тем, что у тела каякера 180 градусов свободы (полусфера). А не меньше.

Потому и интересны более классические обводы.
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 64
Город: Минск

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 10 янв 2018, 08:03

Выложите сюда на форум ссылки на свой труд - обсудим.

Мой труд не имеет никакого отношения к Кортику. Но уверяю вас, за гибкость ума мне платят неплохие деньги.
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7735
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 72
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение nebosy » 10 янв 2018, 08:23

Mikle писал(а):Изображение
То есть Вы смотрите на тот же самый моток верёвок и он не вызывает в Вас диссонанс? Тогда видимо всё ок.
Сам упор как я вижу прикручен к направляющим и настройка его во время движения невозможна (исключая акробатические номера). И вся регулировка это установка большего или меньшего угла педалей к упору? А почему это нельзя сделать у берега установив эти же фиксаторы на педалях?
Сразу, предчувствуя ответ про "удобство", возражу - удобнее во время движения регулировать весь узел для изменения положения ног при длительной "засидке". А угол педалей (скорее всего Вы и сами это подтвердите) настраивается не более одного раза в день ( а скорее того ещё реже).
В полит. памфлетах про Кеннеди читал такую фразу:" ... бессмысленно бронированный и легкомысленно открытый президентский автомобиль ..." Такие же мысли возникают при взгляде на Ваш "педальный узел". То что стоит регулировать - не регулируется, то что не нуждается в регулировке - регулируется при помощи мотка верёвок.
  • 0

Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.©
Аватара пользователя
nebosy
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 22:21
Репутация: 59
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение nebosy » 10 янв 2018, 08:37

Mikle писал(а):Совершенно верно, не все так просто: болт с барашком сложнее затянуть, а болт как на картинке - крайне неудобно заворачивать на несколько оборотов, точнее просто невозможно, если он без трещетки (т.к. расстояние до деки - мало, по конструктивным соображениям - соображениям прочности - болт должен располагаться близко к периметру! По этой же причине - даже барашек может быть не слишком удобен).
Странно всё это слышать от конструктора (?). Т.е. техническая фантазия не бурлит?
По секрету: всё уже украдено до нас. Подвесные моторы прекрасно прикручиваются к транцам ручками и соединение там не менее ответственное. А крепёж не менее коррозионно стоек
Изображение
  • 0

Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.©
Аватара пользователя
nebosy
 
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 22:21
Репутация: 59
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Maxno » 10 янв 2018, 08:57

Кстати да, педальки тут не сдвинешь без плясок. Михаил, посмотрите как тут реализовано, довольно популярная конструкция. При смещении педалей с верёвочками делать ничего не надо, всё само как надо встаёт. Только замок упоров такой в каяке уже на ходу не поправишь.
https://m.youtube.com/watch?v=130dOQvHuWU

  • 0

Аватара пользователя
Maxno
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 31 май 2015, 06:56
Репутация: 25

Re: Кортик

Сообщение Aleh » 10 янв 2018, 17:09

а болт как на картинке - крайне неудобно заворачивать на несколько оборотов, точнее просто невозможно, если он без трещетки

Это не так, все наоборот-заворачивать удобно, как раз эта конструкция и предназначена для применения в местах с ограничением по повороту. Там не трещотка, другой принцип. Все написано-читать после "анвендунг".
  • 0

Аватара пользователя
Aleh
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 13 ноя 2017, 19:14
Репутация: 42
Город: Брест

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 12 янв 2018, 02:29

Maxno писал(а):Кстати да, педальки тут не сдвинешь без плясок. Михаил, посмотрите как тут реализовано, довольно популярная конструкция. При смещении педалей с верёвочками делать ничего не надо, всё само как надо встаёт. Только замок упоров такой в каяке уже на ходу не поправишь.
https://m.youtube.com/watch?v=130dOQvHuWU

За видео спасибо, однако не очень понятно, что значит "само встает"? На Тольмариновском педальном узле - нужно отвернуть барашки, снять сдвоенные болты, переместить узел - опять вставить сдвоенные болты и завернуть барашки.
Аналогичная система, кстати, стоит на каяке C-Treck фирмы Нелло.

Основной (и единственный) недостаток подобной системы - невозможность менять на ходу, см подробнее ниже. Какая-либо модернизация - должна вестись в сторону такой возможности, в первую очередь.

Aleh писал(а):
а болт как на картинке - крайне неудобно заворачивать на несколько оборотов, точнее просто невозможно, если он без трещетки

Это не так, все наоборот-заворачивать удобно, как раз эта конструкция и предназначена для применения в местах с ограничением по повороту. Там не трещотка, другой принцип. Все написано-читать после "анвендунг".

Если Вас не затруднит - дайте ссылку, как называется такой болт с ручкой по русски или по английски (не владею немецким)

nebosy писал(а):
Mikle писал(а):Совершенно верно, не все так просто: болт с барашком сложнее затянуть, а болт как на картинке - крайне неудобно заворачивать на несколько оборотов, точнее просто невозможно, если он без трещетки (т.к. расстояние до деки - мало, по конструктивным соображениям - соображениям прочности - болт должен располагаться близко к периметру! По этой же причине - даже барашек может быть не слишком удобен).
Странно всё это слышать от конструктора (?). Т.е. техническая фантазия не бурлит?
По секрету: всё уже украдено до нас. Подвесные моторы прекрасно прикручиваются к транцам ручками и соединение там не менее ответственное. А крепёж не менее коррозионно стоек

Кроме конструкторской фантазии - необходимо прикладывать экономический расчет. Нержавеющие болты - легко доступны. Специальные болты-крепления для лодочного мотора - могут быть не очень хорошо доступны. Но за идею, в любом случае, спасибо.

Нужно также иметь в виду, что обычные болты могут оказаться даже более удобными, чем специальные: скажем, если вы транспортируете каяк на своем авто - вы можете кинуть в авто шуруповерт - тогда можно будет еще быстрее собрать каяк. Скажем, секционную Аделаиду - за 3 мин вместо 5 мин, а секционный Кортик - за 7 минут вместо 10 минут.

nebosy писал(а):Сам упор как я вижу прикручен к направляющим и настройка его во время движения невозможна (исключая акробатические номера). И вся регулировка это установка большего или меньшего угла педалей к упору? А почему это нельзя сделать у берега установив эти же фиксаторы на педалях?
Сразу, предчувствуя ответ про "удобство", возражу - удобнее во время движения регулировать весь узел для изменения положения ног при длительной "засидке". А угол педалей (скорее всего Вы и сами это подтвердите) настраивается не более одного раза в день ( а скорее того ещё реже).

Шнуры - не для изменения угла, а для натяжения шнуров управления: ничего не бывает абсолютно жестким и иногда следует подтягивать стропы. Впрочем система как на фото - это опция.

Кстати, насчет эстетики: если можете мысленно представить - то как вам идея насчет натяжения шнуров управления с помощью гитарных колков ? (Директор Тольмарина от этого отказался - говорит, слишком колхозно:).

Сделать систему, изменяемую (регулируемую) на ходу - это правильная идея, но реализация - нетривиальна.
Попытка уже была сделана инженерами фирмы Авиаспектр:
Изображение

у меня на 1 прокатном Кортике и на 1 прокатной Аделаиде - стоит такая система. Ее преимущество - возможность легко менять на ходу, потянув за ручку вверх и к себе - от себя. Недостатки: а) больший вес, б) занимает больше места, в) более сложная и дорогая, чем тольмариновский узел, и как следствие - требует больших вложений для доводки в целях увеличения эстетичности.
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 51
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Aleh » 12 янв 2018, 02:53

Если Вас не затруднит - дайте ссылку, как называется такой болт с ручкой по русски или по английски

По английски "Clamping lever".
Здесь один из производителей
https://www.kippwerk.de/de/en/Products/ ... lever.html
Здесь принцип действия, правда здесь гайка-но болт аналогично.
https://www.youtube.com/watch?v=gXAYmUn4rQk
Здесь нажимать вместо тянуть:
https://www.youtube.com/watch?v=4gWAQ2qUkcw



  • 0

Аватара пользователя
Aleh
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 13 ноя 2017, 19:14
Репутация: 42
Город: Брест

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 12 янв 2018, 04:20

Aleh писал(а):
Если Вас не затруднит - дайте ссылку, как называется такой болт с ручкой по русски или по английски

По английски "Clamping lever".
Здесь один из производителей
https://www.kippwerk.de/de/en/Products/ ... lever.html
Здесь принцип действия, правда здесь гайка-но болт аналогично.
https://www.youtube.com/watch?v=gXAYmUn4rQk
Здесь нажимать вместо тянуть:
https://www.youtube.com/watch?v=4gWAQ2qUkcw

Спасибо за ссылки!

Однако необходимые для Кортика 8 шт таких болтов будут стоить не менее 2.5 тыс. руб.. Как говориться, есть повод задуматься.. Но попробовать конечно можно, если подобрать нужные размеры. Еще там не все винты подходят, нужны такие, чтобы имели достаточно большой продольный ход (не как на 1-ом видео). Т.ч. не факт, что с ними сборка-разборка будет быстрее..



  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 894
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 51
Город: Самара

Пред.След.

Вернуться в Морские каяки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Reputation System ©'