Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 08 янв 2018, 05:05

Maxno писал(а):Михаил, не знаю, усовершенствована ли схема, но это тот кортик, который именно тольмарин привозил в Москву в этом году. И если бы вы были внимательнее, то увидели что это скрин с Ютуба, а там видосов с кортиком не так много. Это обзор именно улучшенного тольмариновского кортика, с криво просверленными отверстиями, огромными талрепами для регулировки тросов, висящими прямо у люка, ни разу ни колхозно и очень удобно, да. Вы, наверное, в очередной раз скажете, что это был не серийный вариант.
И про дерево, если вы не поняли. Дерево просто выглядит здесь колхозно. Ваши клиенты не все специалисты по судостроению и убеждать каждого в том что это крутое и надёжное решение глупо и неэффективно. Многие просто промолчат и сделают выводы, не в пользу кортика.

1) Я видел, что это скрин с ютьюба - поэтому и говорю, что там страшные искажения от широкоугольного объектива той камеры, что снимала в тот момент. Посмотрите размещенный мною ролик выше, про разборную Аделаиду - там хорошо видно отсутствие какой-либо кривизны.

Я не вижу такой кривизны на нашем прокатном секционном Кортике, который у нас появился позже того, как Тольмарин привез в Москву первый секционный каяк своего производства. Теоретически - могу допустить, что болты были установлены не криво, а просто не оптимальным образом на первом экземпляре (Тольмарин криво ничего не делает, там жесткая ориентация на западное качество, и руки у людей растут из правильного места), но если даже такая проблема была - сейчас ее нет, я собирал лично прокатный Кортик, возвратившийся транспортной компанией из Крыма.

Однако это аргумент в пользу того, что необходимо снять соответствующее фото и видео - уже про Кортик, а не Аделаиду.

2) Посмотрите на видео сборки Аделаиды - IMHO, соответствующие элементы жесткости сделаны достаточно аккуратно, и не режут глаз (тем более, находясь далеко внутри кокпита). С инженерной точки зрения - все сделано правильно, морская фанера - жесткая, прочная и стойкая к агрессивным средам - это рекомендованный к использованию в судостроении материал, и более того, как можно судить из приведенной мною выше цитаты - используется даже во внешней отделке судов. В данном случае - это идеально играет роль элемента жесткости стыкового узла.

Что касается эстетики и всевозможных предрассудков, мифов и предубеждений: если все сделано правильно с инженерной точки зрения и аккуратно с точки зрения производства, причем все это находится внутри - то дальнейшее - это элемент дизайна и маркетинга. Вполне возможно, что с маркетинговой точки зрения стоило бы, например, покрасить эти элементы жесткости в другой цвет (скажем, в черный). Но таковая, чисто декоративная покраска элемента, находящегося далеко в глубине кокпита - это уже дополнительная лишняя операция, некоторое увеличение сроков, а значит, и себестоимости производства. Я могу обсудить с производством этот момент, но скорее всего - мне ответят ровно то, что я написал выше. Да и не факт, что это так актуально, имея в виду, что на вкус на цвет - товарища нет.

3) Талрепы. Талрепы нужны, т.к. обсуждаемый нами вариант лодки - это секционный Кортик, поэтому тросы управления - нужно разъединить в месте стыка секций, а потом соединить. Талрепы практичнее, чем просто карабины, т.к. они позволяют заодно осуществлять регулировку натяжения тросов управления. Более того, в случае стандартных педалей - это вообще единственно возможный удобный вариант подобной регулировки. В случае Тольмариновского педального узла - возможно изящное решение в виде 2 щелевых стопоров для натяжения тросов управления, фотографию которых я еще раз размещаю:
Изображение
Однако, увы, китайские щелевые стопоры - не годятся совершенно, а нормальные - стоят дорого + нужна еще дополнительная площадка для их размещения. Дополнительное удорожание каяка из-за 2 стопоров - не всем понравится, хотя в виде опции - такое вполне можно рекомендовать, и лично я - рекомендую такую комплектацию, мне она кажется идеальным вариантом, если забыть про некоторое удорожание!

Но здесь тоже не все так просто: эти нормальные щелевые стопоры - еще бывает проблема заказать, периодически их нет!

Возвращаясь к талрепам: опять таки, фотография искажает реальность, однако там стоят талрепы минимального размера, которые до сих пор удалось найти. Да, хотелось бы поменьше, но пока поменьше не нашли.

Еще такой момент: инженер Игорь из Авиаспектра - придумал такое остроумное решение для натяжения тросов: колки от гитары! Работает это решение - на отлично, но тут уже глава Тольмарина сказал, что такое решение - это "Колхоз", и поэтому он его применять не будет! :)

=============
А Вы бы что предложили для повышения эстетики обсуждаемых элементов, если существующие кажутся Вам недостаточно эстетичными? (для повышения эстетики, но с сохранением технологичности и функциональности!)
  • 0

Последний раз редактировалось Mikle 08 янв 2018, 05:13, всего редактировалось 1 раз.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 46
Город: Самара

Re: Выбор морского каяка, новичок

Сообщение nebosy » 08 янв 2018, 05:11

Mikle писал(а):a) китайские лючки - которые, скорее всего, будут соответствовать ультра-дешевым китайским каякам, но не более совершенным композитным каякам тольмариновского производства (например, они могут плохо закрываться или течь)...
... При этом, в отличие от тольмарина, китай не будет исправлять свою продукцию в случае нареканий.

Нужно только не забыть упрятать внутрь страхующий тросик лючка, чтобы крышка его не закусила, и не полениться немного придавить рукой люк к горловине.
Вопросы по порядку.
У меня китайско-канадский Бореаль. Когда возникла проблема с крышкой заднего люка (как я понял у всех трёх известных нам Бореалей в Самарской области) китайско-канадский производитель бесплатно их заменил.

Про герметичность (которая меня более чем устраивает). При колебаниях температуры в переднем отсеке (остальные отсеки герметичны условно - рулевые тросики проходят через переборки) крышка лючка (силиконовая(?)) выгибается в ту или иную сторону компенсируя изменение объёма воздуха. Как это решено в Кортике? Если лючки герметичны абсолютно, а их форма не подразумевает деформации то видимо деформируется корпус каяка.
==============================================================================================================
По усилениям в стыковочных отверстиях: неужто тяжело (дорого) ту самую фанеру замонолитить в переборку улучшив эстетику и убрав повод для негатива?
  • 0

Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.©
Аватара пользователя
nebosy
 
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 22:21
Репутация: 54
Город: Самара

Re: Выбор морского каяка, новичок

Сообщение Mikle » 08 янв 2018, 05:30

nebosy писал(а):
Mikle писал(а):a) китайские лючки - которые, скорее всего, будут соответствовать ультра-дешевым китайским каякам, но не более совершенным композитным каякам тольмариновского производства (например, они могут плохо закрываться или течь)...
... При этом, в отличие от тольмарина, китай не будет исправлять свою продукцию в случае нареканий.

Нужно только не забыть упрятать внутрь страхующий тросик лючка, чтобы крышка его не закусила, и не полениться немного придавить рукой люк к горловине.
Вопросы по порядку.
У меня китайско-канадский Бореаль. Когда возникла проблема с задним люком (как я понял у всех трёх известных нам Бореалей в Самарской области) китайско-канадский производитель бесплатно их заменил.

Про герметичность (которая меня более чем устраивает). При колебаниях температуры в переднем отсеке (остальные отсеки герметичны условно - рулевые тросики проходят через переборки) крышка лючка (силиконовая(?)) выгибается в ту или иную сторону компенсируя изменение объёма воздуха. Как это решено в Кортике? Если лючки герметичны абсолютно, а их форма не подразумевает деформации то видимо деформируется корпус каяка.

По усилениям в стыковочных отверстиях: неужто тяжело (дорого) ту самую фанеру замонолитить в переборку улучшив эстетику и убрав повод для негатива?

Отвечаю:

1) Ваш Бореаль - вовсе не каяк ультра-дешевого класса, сколько сейчас его цена (нового), если не секрет?
Вы правильно сказали - там Канада + Китай. Хорошо, что они лично Вам заменили, но мой вопрос несколько иной: будут ли они, в ответ на сделанные замечания - не просто менять присланные ранее комплектующие (что, очевидно, неприемлемо для производителя - слишком долго), а менять саму технологию их производства ?

2) Про деформацию корпуса при изменении температуры - пока ничего не могу сказать, кроме того, что деформация маленького лючка - будет намного более заметна, чем деформация всего корпуса: скажем, если деформация - на 0.5 % от объема, то для деформации всего корпуса в районе переднего гермолюка - это будет мало заметно, а для маленькой силиконовой (?) крышки - более чем заметно.
(Вы не оговорились, там действительно у Вас силикон, а не резина ??)

3) Если Вы смотрели внимательно - то могли заметить, что толщина элементов жесткости стыкового элемента из морской фанеры - достаточно большая, около 10-12мм. Такая толщина необходима как для прочности, так и для жесткости этих элементов. Толщина переборки, изготавливаемой из композита - много меньше этого значения. Делать переборку толще - нельзя - пострадает вес секционного каяка ! Улучшая эстетику, мы не должны забывать о функционале !
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 46
Город: Самара

Re: Выбор морского каяка, новичок

Сообщение nebosy » 08 янв 2018, 06:01

Mikle писал(а):Хорошо, что они лично Вам заменили, но мой вопрос несколько иной: будут ли они, в ответ на сделанные замечания - не просто менять присланные ранее комплектующие (что, очевидно, неприемлемо для производителя - слишком долго), а менять саму технологию их производства ?
Менять технологию в случае с Бореалем нет необходимости. Остальные крышки выполнены по той же технологии (как и присланные на замену) и претензий к ним нету. Видимо был брак конкретной партии, состав несколько изменили. Про цену как каяка так и лючков (и крышек) ничего сказать не могу - в продаже на данный момент нету. Силикон или резина тоже до конца не понял - слишком "скользкий" для резины материал (по ощущениям).
Mikle писал(а): Если Вы смотрели внимательно - то могли заметить, что толщина элементов жесткости стыкового элемента из морской фанеры - достаточно большая, около 10-12мм. Такая толщина необходима как для прочности, так и для жесткости этих элементов. Толщина переборки, изготавливаемой из композита - много меньше этого значения. Делать переборку толще - нельзя - пострадает вес секционного каяка ! Улучшая эстетику, мы не должны забывать о функционале !
Я и не предлагал увеличивать толщину переборки, Просто сделать эти "шайбы" для начала круглыми и обклеить снаружи одним слоем тонкой ткани, добавив в смолу краситель (дабы замаскировать материал). Совсем здорово было бы эти усиления целиком из композита сделать, но это точно будет более трудоёмко, чем дрелью с "коронкой" сделать четыре движения.
==============================================================================================================
Про объём и "горбатость" палубы за спиной каякера. Для исправления (если вдруг это признаётся ошибкой) или модернизации (более благозвучно, но не суть) достаточно переделать (сделать новую) только верхнюю матрицу (либо переделать только половину существующей верхней матрицы). Тоже затратно, но достаточно эффективно. В результате можно получить две модели с одинаковым "низом" и разным "верхом" - второй будет "похудевшим" (в рекламе можно назвать "более спортивным").
  • 0

Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.©
Аватара пользователя
nebosy
 
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 22:21
Репутация: 54
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение nebosy » 08 янв 2018, 06:21

Mikle писал(а): В случае Тольмариновского педального узла - возможно изящное решение в виде 2 щелевых стопоров для натяжения тросов управления, фотографию которых я еще раз размещаю:
Изображение
Однако, увы, китайские щелевые стопоры - не годятся совершенно, а нормальные - стоят дорого + нужна еще дополнительная площадка для их размещения.
Не знаю зачем городить такой огород.
Изображение
Тут не очень видно, на словах: вся регулировка у китайского канадца выполняется при помощи текстильной ленты и трехщелевой пряжки
Изображение

Дёшево и удобно. Уверен что Вашу схему можно (и нужно) упростить, удешевить и "облагородить".
  • 0

Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.©
Аватара пользователя
nebosy
 
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 22:21
Репутация: 54
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение nebosy » 08 янв 2018, 06:38

И скажу ещё одну гадость своё ИМХО про "тольмариновский педальный узел". Я хотел у себя менять педали на упоры+педали (сейчас глянул на фотку и вспомнил). Но не стал. Ранней весной и поздней осенью катаюсь в сапогах ЭВА, и нажать в них на "раздельные" педали просто невозможно. А к отсутствию упоров как то уже привык.
Но это конечно крайний случай, мало кого интересующий. На "Векторе" собираюсь сделать площадку подобную "тольмариновской" ибо родная "реечка для канарейки" ни в какие ворота. А ломать лёд на нём не собираюсь.
  • 0

Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.©
Аватара пользователя
nebosy
 
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 22:21
Репутация: 54
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Имя пользователя » 08 янв 2018, 09:58

Эх Михаил... Вам бы заслать кого нибудь англоговорящего на неделю на какой нибудь приличный слет каякеров. При отсутсвии твердолобости человек бы приехал с кучей идей, и изобретать бы ничего не пришлось.

Например 26 января сего года
https://www.paddlegoldengate.com/about/

Подсказка - посмотрите на лючки Current Design. Резины там минимум и изготавливаются они на коленке. И держат прилично при использовании определенного типа креплений. Только не скажу, какого. А то вам изобретать будет нечего и вы впадете в скуку.
http://globalpaddler.com.au/wp-content/ ... Covers.jpg

Изобретальскую жилку нужно вкладывать не в изобретение велосипеда второй раз, а в улучшение уже существующего. Имхо, по крайней мере в каяках.

Вот вам еще для раздумий
http://www.smart-tracker.com/footcontrol.htm
  • 1

A здесь могла бы быть моя самореклама.
Аватара пользователя
Имя пользователя
 
Сообщения: 2204
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Репутация: 114
Город: Сакраменто

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 08 янв 2018, 13:56

На слёты Михаилу уже намекалось. Как об стену горохом. Помимо "перещупать" чужое, там можно продемонстрировать своё. Там можно набраться опыта, вплоть до получения заветных звёзд BCU. Там заводятся полезные связи и приятные знакомства. Кроме слетов, ежегодно в Мюнхене проходит мегавыставка Paddleexpo, на которую мне, между прочим и самому интересно было бы завалиться. Но разные у нас с Михаилом взгляды на это дело, видать.

Но если чё, то в конце апреля у нас симпозиум, а ля бритиш с инструкторами заграничными. Можете тащить своего кортика сюда, обосрем вживую, так сказать :)
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 69
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 08 янв 2018, 18:06

Кроме слетов, ежегодно в Мюнхене проходит мегавыставка Paddleexpo

Упс. В Нюрнберге же, а не в Мюнхене. В Мюнхене октоберфэст же, на который я впрочем тоже никак не доеду.
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7555
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 69
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение Aleh » 09 янв 2018, 00:57

Спасибо за информацию по суммам. Теперь понятно.
Про фанерные усиления под болты стыка и само соединение такими болтами, которые здесь вижу-из собственного опыта - такие на западе не пройдут-отпугнут клиентов даже хорошего в остальном изделия. Там и функционально и оптически все должно быть тип топ. Тем более серийного изделия. Это без обид- я производителей уважаю, в том числе делающих кортик.
Посмотрел про выставку в Нюрнберге. Интересно. Но она не для всех желающих, как оказалось. Цитата: " Die PADDLEexpo ist keine Verbrauchermesse, sie ist nicht öffentlich. Zielgruppe sind Vertreter von Firmen und Organisationen, die zu gewerblichen Zwecken und in größeren Mengen Artikel aus dem Sortiment der Aussteller beziehen." Кто собирается на нее съездить, должен соответствовать ряду условий и регистрироваться.
  • 0

Аватара пользователя
Aleh
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 13 ноя 2017, 19:14
Репутация: 29
Город: Брест

Пред.След.

Вернуться в Морские каяки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Reputation System ©'