Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Кортик

Сообщение Имя пользователя » 14 ноя 2017, 05:11

Михаил - окенский накат никто не меряет у берега. Его измеряют по движению буев вверх и вниз, причем есть прибрежные буи (до 15 км от берега) и открытый океан. Мерять волну у берега нет смысла, так как в зависимости от местности, стадии отлива и периода 1 метр наката может дать от полуметра за рифом до 2 с лишним метров на незащищенном пляже. В моем сообщении 1-2 метра это накат, который передается по буям.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Toman » 14 ноя 2017, 06:20

Про фитнес. Руль облегчает. Руль снимает нагрузку с тех мышц, которые могли бы удерживать крен. То есть, это эспандер с элоктроприводом, или даже надувная гиря.
Удивительная постановка вопроса. Если рассматривать каяк как этакий экзотический тренажёр для мышц, удерживающих крен, или для каких-то ещё мышц - то для этой цели эффективнее, дешевле, удобнее и безопаснее поставить дома или в тренажёрном зале соответствующий тренажёр, и упахиваться на нём.

Для меня каяк - это транспортное средство (пусть и неутилитарное - прогулочное, м.б. походное), а от транспортного средства я в любом случае хочу комфорта, экономии сил и максимально возможной скорости (насколько это не противоречит всяким других эксплуатационным характеристикам). Уж на приводимых в движение мускульной силой транспортных средствах в любом случае хватит причин упахаться, чтобы желать себе каких-то дополнительных нагрузок, которых можно было бы избежать.

И ладно бы просто нагрузок, как с тренажёрами, гантелями и т.п. Нет же - вы как бы предлагаете, допустим, целый день идти, скособочившись, допустим, на левый бок. Это уже не физкультура получается, а какая-то ерунда из области садомазо, причём, возможно, небезопасная для здоровья. Меня вот при поездках на автомобиле несколько напрягает, что всё время приходится кособочиться на одну сторону из-за двускатного профиля дорог. А у каяка крены как минимум на порядок больше, чем этот поперечный уклон дороги.

Постоянно идти с приличным креном - это заведомо означает постоянно идти с пониженной на одну сторону остойчивостью, в каковую сторону будет в разы легче и вероятнее опрокинуться от малейшего тычка. А это тоже не лучшим образом скажется на эффективности гребли.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 14 ноя 2017, 06:29

Михаил до кучи обозначил кортик лодкой для фитнеса. Я рассуждаю :pardon:

И вот вообще не перекособоченый без руля хожу, и мышцы ягодиц только еще крепшэ от этого. А туризм такой как мы исповедуем - это и есть мазохизм, разве нет? Мокро, скользко, холодно, комары.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Toman » 14 ноя 2017, 08:16

Река, течка, пороги - это только крены и лодка банановая. Руль тут нафиг не нужен.
Это всё про горные/полугорные реки. Ну или, в нашей равнинной местности, паводковый сплав по тем рекам, которые вне паводка в основном слишком мелкие для сплава на чём бы то ни было. На обычной же равнинной реке (особенно если маршрут включает в себя озёра, а также реки против течения) все "горные" средства сплава смотрятся бледно и неоптимально. Пластиковый сплавной каяк, конечно, среди них будет таки меньше всего страдать от встречного ветра (по сравнению с любыми надувными сит-ин и ситонтоп байдарками, и катамаранами) - но сама по себе его крейсерская скорость удручающе мала.

В принципе, в условиях равнины я, пожалуй, мог бы предположить ещё одно осмысленное (хотя и нештатное) место применения сплавного каяка. Это всякие камыши, болота, бобровые разливы и т.п. Где передвижение настолько сложно и неудобно, что о крейсерских скоростях речи вообще не идёт, зато маневренность короткой и предельно округлой со всех сторон лодки, а также максимальная прочность и соотв. стойкость к повреждению со стороны всяких коряг, в т.ч. при переползании препятствий и участков суши, а также при агрессивном силовом маневрировании в слишком тесных местах - очень в тему.

Более того, м.б., сплавной каяк может в некоторых местах быть удобным средством передвижения даже на как бы суше. Ну, вот допустим, болото, где вообще нет воды, по которой можно было бы собственно плыть, но куда пешком по-любому провалишься. На длинном морском каяке в таких местах будет слишком неудобно ползать между деревьев. Да, в таких местах руль тоже явно не нужен, ибо сломается.

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Toman » 14 ноя 2017, 08:32

Михаил до кучи обозначил кортик лодкой для фитнеса. Я рассуждаю :pardon:
Фитнес - это же, в данном случае, не в смысле на тренажёре мышцы качать до отказа. А просто хоть какая-то подвижная альтернатива сидению на диване.
aborigen писал(а):А туризм такой как мы исповедуем - это и есть мазохизм, разве нет? Мокро, скользко, холодно, комары.
Для большинства это всё-таки не есть основной смысл туризма. Я во всех этих аспектах в принципе предпочитаю комфорт - насколько это возможно технически и по деньгам. И, в частности, чем выше у тебя доступная скорость передвижения (или чем меньше затрата сил на передвижение с некоторой заданной скоростью), тем больше возможностей избегать некоторых локальных факторов дискомфорта на чем-то неудобных местах стоянок. А кто завершает ходовой день с языком на плече, тому уже не до выбора удобных стоянок.

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Toman » 14 ноя 2017, 08:50

Хотя любопытства ради дайте сылку на упомянутые вами рулевые механизмы.
Да ссылки в наше время давать как-то стрёмно - прокисают. Вот в самом начале темы по секционным каякам Point 65 давали ссылки - так они нынче уже прокисшие. Так что надёжней будет просто погуглить Point 65 Mercury GTX. Например, прямо на их фирменном сайте в обзорном видео по этой лодке показано, как этот хвост-руль шевелится, и как оттуда скег высовывается и обратно всовывается. Если таки надо ссылку - ну вот они, на фирменном сайте, даже прямо на картинках поворотный хвост со скегом видно:
https://kayaks.point65.com/en/category/5191 (тандем 5,45 м)
https://kayaks.point65.com/en/category/5184 (соло 4,14 м)

Подобных рулей на носу я в реальности не встречал, но по идее же должно быть возможно сделать и нос поворотным. Только вот не знаю, м.б. нос в таком случае лучше делать поворотным на всю высоту, дабы уж хотя бы спереди при отклонении не образовывалась "вилка", собирающая все камыши, траву, ветки и т.п. на самом интересном месте. Хотя и хвост тоже бы лучше на всю высоту, с этой точки зрения.

Аватара пользователя
Toman
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 23:20
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Toman » 14 ноя 2017, 09:12

Руль на Point 65 (поворотная корма) сделан такой формы не ради того, чтобы кататься по мелким речкам, а в целях уменьшения гидродинамического сопротивления. Там, где стоит задача выиграть доли секунды - это важно.
Ну какие могут быть доли секунды на Mercury? Это ж модульный секционный каяк (т.е. в смысле трансформер - одиночка, двойка, а при особом желании и тройка в одном флаконе) с быстрой сборкой-разборкой. Ширина 60 см, длина одиночки 4,14 м, двойки 5,45 м и т.д. Ну не гоночные же это параметры. Лодка, в общем, прогулочно-отдыхательная, хоть и для более-менее продвинутых, но с упором именно на модульность (которая, между прочим, подразумевает, что добавочные секции должны иметь постоянное сечение, а соседние с ними - плавный переход к этому постоянному сечению - что само по себе уже неоптимально для скорости). Ну, даже, можно сказать, красивая внешне (хоть и своеобразная) - что для модульных лодок переменной длины-вместимости уже нетривиальное достижение.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 14 ноя 2017, 11:46

Банановым каяком - я обозвал лодку с выраженным рокером. Банан на слэнге. Пардон. Они рулятся легче чем прямолинейные и при выходе из улова в струю или из струй в обратку у неё гораздо меньше цепляет и уводит нос. И то не критично всё это, если игровая лодка вам совсем не нужна. Речь о сплавном каяке и не шла. В остальном вся ваша теория про выйгрыш в скорости и сэкономленных силах, есть лишь теория. Я вот пару раз катался с людьми на лодках с рулями, так вечно ждать их надо и подстраховывать чуть что. Нравятся вам некрасивые лодки? Не хотите заморачиваться с подруливанием? Да ради бога. Не пытайтесь убедить в обратном тех кому уже скучен каякинг становится.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 14 ноя 2017, 12:11

Фитнес - это же, в данном случае, не в смысле на тренажёре мышцы качать до отказа. А просто хоть какая-то подвижная альтернатива сидению на диване.
Тогда альтернативой сидению лодкой для фитнеса можно обозвать даже казанку на вёслах. Тем более ЗОЖ в тренде, и почему бы не использовать этот маркетинговый ход :) Правда, Михаил?

В тренажерах обычно качаются определенные группы мышц. Тренажеры хороши, если мы бодибилдингом занимаемся и хотим проработать в данный момент именно внешнюю головку например, отключив внутреннюю. А если цель не бодибилдинг, а тонус всего тела, то работа со свободными весами куда гармоничней распределяет нагрузку. Гиревые комплексы упражнений например заставят гудеть всё, а вы зажимаете себя рулем. Так ирония и аналогия ясна?
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 15 ноя 2017, 00:25

aborigen писал(а):
Фитнес - это же, в данном случае, не в смысле на тренажёре мышцы качать до отказа. А просто хоть какая-то подвижная альтернатива сидению на диване.
Тогда альтернативой сидению лодкой для фитнеса можно обозвать даже казанку на вёслах. Тем более ЗОЖ в тренде, и почему бы не использовать этот маркетинговый ход :) Правда, Михаил?
Начнем с того, что судя по некоторым вашим сообщениям - маркетинг - это скорее ваша стезя, Андрей. (Если я не прав - расскажите, чем Вы занимаетесь во Франции).

Если бы это было не так - Вы бы не давили на эмоции в стиле
aborigen писал(а): Нравятся вам некрасивые лодки? Не хотите заморачиваться с подруливанием? Да ради бога
......
а вы зажимаете себя рулем.
.....
Я вот пару раз катался с людьми на лодках с рулями, так вечно ждать их надо и подстраховывать чуть что.
Я прекрасно понимаю, что Вы опытный каякер, но случаев, когда опытные гонят пургу за пределами сферы своей компетентности - пруд пруди. (А гонят они пургу, поскольку решили, что раз уж они в чем-то перцы - то значит они и во всем и везде - перцы!)

Никто с вами не спорит, что для рок-гарденинга, траверса приливных струй и катания в сулое на открытых морях и океанах - лучше специализированный океанский каяк с выраженным рокером и без руля типа того самого Anas Acuta, о котором Сергей говорил. Но это не значит, что Anas Acuta нужно брать в экспедицию по закрытому водоему или использовать его для фитнеса или марафонской гонки. Если бы это было не так - Фрея ехала бы на Anas Acuta вокруг Австралии, а не на своем эпике.

Я напоминаю, что в данной теме обсуждается каяк совсем другого назначения, нежели то, которое Вы подразумеваете: для экспедиций (т.е. не для игр в сулое, а для перемещения по маршруту), туризма, фитнеса, участия в марафонских гонках, причем пригодный, в том числе - и для начинающих.

Ваши рассуждения "Я вот пару раз катался с людьми на лодках с рулями, так вечно ждать их надо и подстраховывать чуть что" - совершенно несерьезны: Вы могли кататься с "чайниками", Вы могли кататься в тех местах, для которых эти каяки не предназначены, Вы могли кататься с людьми, которые физически слабее Вас. Покатались бы со мной в том же нашем морском походе вдоль ЮБК (я - на Кортике, Вы - на вашем каяке) - вполне и более чем вероятно, что уже я бы Вас ждал.

Если серьезно - посмотрите мои ссылки выше. Медицинский факт состоит в том, что морские гоночные каяки сюрфски - все с рулем. Лодки для гонок по гладкой воде - все с рулем. Большинство (если не все) победители марафонских гонок типа Ukon River Quest - на каяках с рулем. Обоснование этого - подруливание кренами и гребками - в первую очередь - меняет эргономику и темп гребли, что приводит к излишнему расходованию энергии. Это не важно, если ваша цель - порезвиться в прибое. Но если ваша цель - поход или гонка - это уже важно. Особенно в условиях сильного встречно-бокового ветра.

Более того, Андрей - Вы сами себе противоречите: то Вы говорите про "резиновые гири" и "эспандер с электроприводом", намекая на то, что мол руль - не для перцев, т.к. слишком сильно упрощает жизнь - а значит - снижает ваши энергозатраты, о чем я и говорю (!) - то Вы, наоборот, полностью отрицаете саму возможность снижения энергозатрат!
Также довольно странно, когда люди не понимают элементарную вещь: если ваши энергозатраты - снижены при данной скорости, а вы хотите получше прокачать физуху - то достаточно просто увеличить для этого скорость! (Напоминаю, что мощность, необходимая для разгона водоизмещающей лодки до скорости V - примерно пропорциональна V^3).

Теперь насчет вашего странного посыла о том, что мол лодка с рулем - "не развивает мышцы": да, некоторые мышцы (боковые мышцы пресса, удерживающие крен) - напрягаются меньше, и то не всегда: когда в походе вдоль ЮБК шли в условиях сильного волнения - вполне себе работали креном, несмотря на то, что наша Аделаида была с рулем (работал ли креном Олег на Кортике - нужно его спросить: ))

Но все основные крупные группы мышц (ножные, спины, плеч, пресса, рук) - на лодке с хорошим педальным узлом - работают прекрасно, в чем легко лично убедиться, сев в эту конкретную лодку, и вооружившись более-менее правильной техникой гребли - пройдя марафонскую гонку или просто тренировочный маршрут от 10 до 100 км.

P.S:
эффективное рулевое управление с правильным педальным узлом - реально работают на длинных дистанциях. Документальным подтверждением служат, например, протоколы Самарского гребного марафона: средняя скорость победителя на каяке Кортик - 9.33 км в час на кольцевом маршруте длиной 40 км. В прошлом году я ходил тренировочный кольцевой маршрут 65 км - средняя была около 9.2, несмотря на то, что на обратном пути была небольшая болтанка с короткими волнами амплитудой около полуметра. Идти выше 9 - непросто, но держать крейсерскую около 9 на дистанции
в 10 - 50 км - под силу многим при правильной технике гребли. Это на обсуждаемом экспедиционном каяке Кортик. Понятно, что на специализированном фитнес-каяке - можно чуть больше, скажем, 9.5 км в час держать в крейсерском режиме.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей