Кортик

[aborigen]

С другой стороны, и осадка неполно загруженной объёмной лодки должна быть меньше, а значит, при прочих равных меньше посадок на мель.

Сущности, сущности, сущности.....
Дифференциал вложится в пару-тройку сантиметров.

[Godi]

Посадка на мель на каяке критичным событием не является: пара-тройка сантиметров проблемы не составляет, поддержу Андрея.

А вот парусность надводной части - более чем критично. И именно на крупных открытых водоемах.

Поскольку я страдаю тягой к HV из-за простора посадки, но своими габаритами этим лодкам не очень соответствую, то четко наблюдаю повышенную парусность не груженой лодки на 1-2-3часовых покатушках. Вне зависимости от лодки: хоть на барже Цунами160, хоть на TaheMarine Reval HV PE.

Груженая лодка идет чуть тяжелее, но зато парусит - меньше.

З.Ы. Подозреваю, что повышенная высота кокпита Кортика - оценка только по фотографии, потому что точных данных производитель не приводит - восходит к опыту использования байдарок с открытой декой. Там-то не проблем распора коленей, и, следовательно, любое закрытие деки кажется тесным.

[Shoorick]

С другой стороны, и осадка неполно загруженной объёмной лодки должна быть меньше, а значит, при прочих равных меньше посадок на мель.

Не обязательно, так как объёмная тяжелее менее объёмной (больше материала корпуса требуется, чтобы объять тот объём).

[aborigen]

любое закрытие деки кажется тесным.

Гребаная клаустрофобия

[Mikle]

Зачем ссылочка? Сядьте в нормальную лодку и вытяните одну ногу, а вторую согните приподняв ей упор. Потом наоборот. Во время упражнения не забудьте визуально контролировать, что происходит с лодкой. Я сейчас не о глубоких кренах.

Понятно. Похоже что в силу необходимости, я использовал именно такую технику, когда на конечном участке (за мысом Херсонес) нашего недавнего морского похода шел один на двойке - Аделаиде, в условиях волны и встречно-бокового метра ок. 10 м/c.

свобода - относительно позиции "ноги в проходе"

Я вот в своей игровой лодке, не говоря уже об экспедиционнике, запроста могу снять ноги с упоров (не бедренных, а тех что впереди кокпита, для ног) и вытянуть их вперед, для смены позиции, на случай если они затекли. О какой еще свободе вы говорите?

Имелось в виду не возможность отдыха, а возможность грести классической техникой гребли,с попеременной работой ног, как на этом видео: https://www.youtube.com/watch?v=AGZUl3xPEIE

Итого, как минимум, ( (1 + 5x2)x2 + 4)x2 = 52 минимально возможные позиции оценки только на 1 каяк! Для достаточно полного сравнительного теста, скажем, 3 каяков - мы будем иметь тест - лист из 156 позиций !!
Да, это -дохрена, но только такой тест-лист - есть честный тест-лист.

Не согласен с расчётами. Новичку дать каяк стоит, но он не скажет много дельного, особенно по каждому пункту. Не учтены оценки по эскимосскому перевороту, кренам, опорам, самоспасению разных видов и т.д.

Согласен с вашими добавлениями.

Однако Вы невнимательно прочитали насчет новичков: имелись в виду не полные новички, а начинающие и продолжающие каякеры. Это - основной класс потребителей каяков в РФ. Их отзывы - тоже важны, если каяки рассчитаны, в т.ч., и на эту аудиторию!

Конечно, ничего невозможного в наше время нет, но есть целесообразность. Вряд ли в нынешнем состоянии развития каякинга в РФ есть экономически обоснованная потребность в таких полных тестах (тесты сии - не столь тривиальны, т.к. невозможно у природы на заказ попросить соответствующие погодные условия в данное время и в данном месте).

Понятно, что столь подробные тесты - не проводятся.

Проводятся. Я неоднократно давал ссылки на хорошие подробные отзывы, а также на сообщения проектировщиков о предпродажных испытаниях каяков.
(Кстати, пока мы тут годами переписывались, один из журналов с полезной информацией - seakayaker.us - успел закрыться).

Вы доводите идею до крайности. Мол, раз хороший тест так сложен, не стоит его проводить вовсе, даже в минимальном объеме.

Это не правильно. Да проверьте и сопоставьте с 3 известными каяками хотя бы "поведение на волне, приходящей сзади-сбоку, 1.5 метра с периодом 4 секунды".
4 проверки вместо 152, и уже многое бы прояснилось, как мне кажется. Предлагал это раньше, но не был понят.

У нас разные подходы. Вы подходите к испытаниям:
1. С экономической точки зрения. Дорого-дёшево.
2. С маркетинговой точки зрения. Какую информацию подать покупателю.

А по-моему, испытания нужны, так как:
1. Вы придумали оригинальные экспериментальные обводы (для обеих лодок) и как конструктор должны быть заинтересованы в проверке на практике своих творческих находок.
2. Ответственность производителя. Не так как было: дать новичку на море, а предварительно обкатать опытными людьми.

Тут Вы похоже не поняли мою мысль. Во-первых, я не писал, что тесты не нужно проводить, я писал о том, что полноценные тесты - это весьма нетривиальная вещь - по причине более чем 50 ( (1 + 5x2)x2 + 4+4)x2 = 60, с учетом ваших добавлений) тестовых позиций.

Сокращение этих позиций - вовсе не так тривиально, как кажется. Например, Ваш вариант - недостаточно продуман: почему именно на волне сзади-сбоку (в половине случаев - важны и встречные курсы!) и почему именно 1.5м? Для кого-то 1.5м волна - случится только в 5% его походов, причем в эти 5% она будет встречная, кто-то вообще не выйдет по маршруту в такие волны, кто-то ходит в такие волны, но для него более важно - поведение каяка на коротких волнах амплитудой 0.7-1м, т.к. он чаще всего ходит именно в таких условиях. И т.д. Урезая тест - вы урезаете аудиторию, для которой этот тест будет информативен.

Конечно я хотел бы проверить, например, свою задумку насчет приливов в носу, которые - насколько оптимально выбраны их форма, объем и расположение. Но я, как физик - прекрасно понимаю, насколько нетривиальна будет корректная постановка соответствующего эксперимента с обводами, чтобы выбрать лучший набор параметров этих приливов: чтобы и серфинг улучшало, и в тоже время - движение против встречной волны не сильно ухудшало, как выше правильно заметил Абориген. И тем более, я прекрасно понимаю, что изготовить несколько (минимум, нужно 3) каяков, отличающихся только этими приливами (остальные параметры не должны отличаться, если мы не хотим путаницы) - это экономически неподъемная вещь с данным коллективом людей и в данное время. В данном случае - я вижу выход скорее в плоскости численных расчетов с помощью современных CAD - систем типа flow vision.

Возвращаясь к тестам - во первых, буду благодарен на повторную ссылку на тесты зарубежных каякеров, о которых Вы говорили, или хотя бы на ключевые слова, по которым я сам найду эти ссылки. Во вторых, я помню примерное содержание этих тестов - замечу, что очень многие вещи, важные для российского каякера - остались там не раскрыты, и многие вещи - носили, как казалось, чисто субъективный характер (правильнее было бы оценивать хотя бы в баллах, и разными людьми с разным уровнем подготовки).

Подозреваю, что повышенная высота кокпита Кортика - оценка только по фотографии, потому что точных данных производитель не приводит - восходит к опыту использования байдарок с открытой декой. Там-то не проблем распора коленей, и, следовательно, любое закрытие деки кажется тесным.

Байдарки с открытой декой ни разу не имелись в виду.

Как уже писалось, кокпит чуть больше, чем нужно, но основные проблемы с парусностью создают, в силу элементарной механики моментов сил аэродинамического сопротивления - вовсе не излишки объема в окрестностях кокпита, а излишки объема в окрестностях носа и кормы. Вблизи и на воде видно, что Кортик - ни в коей мере не является "баржой". См, например вот это видео, снятое участником нашего морского похода на каяках Юрием Рыбаковым (хотя автор снимал вовсе не про каяки, а про природу, но кое-что интересное там есть, включая эскимосы груженого кортика в исполнении начинающего каякера в начале и на 28:30): Кортик вблизи там есть в начале и около 28:10-28:40, на 28:22, например - хорошо видно, что Кортик - выглядит намного менее "баржеобразно", по сравнению с каяком Юрия Лишаева (голубой каяк).

https://www.youtube.com/watch?v=nyXrDGetXiU

(странно, ютьюб ролик тут опять почему-то не разместился, но по ссылке фильм Юры - доступен)
P.S: хоть фильм и не про каяки, но могу рекомендовать его посмотреть, IMHO, Юра хорошо снял.

[aborigen]

Юра хорошо снял

1:10:44
Такой длины видео наверное интересно смотреть только участникам покатушки. У меня лично не хватает ни времени ни нервов.

[nnbot]

а возможность грести классической техникой гребли,с попеременной работой ног

Вот это новация Вообще ноги у вас не должны работать на гладкой гребле в морском каяке, равно как в бурноводном и слаломном. Пока вы гребете ровно, работает верхняя половина корпуса. Ноги у вас должны находиться в бедренных упорах для того, чтобы управлять лодкой заданием крена. Если ноги затекают, то можно их ненадолго вытащить из упоров "в проход" и размять. Закладывать при проектировании лодки возможность использования неправильной техники - это странно.

[Shoorick]

возможность грести классической техникой гребли,с попеременной работой ног

Действительно, разве эта техника применима в каяках?
Ноги должны жестко распираться в упорах, потому что через них передается движение на корпус каяка.

Сокращение этих позиций - вовсе не так тривиально, как кажется. Например, Ваш вариант - недостаточно продуман: почему именно на волне сзади-сбоку (в половине случаев - важны и встречные курсы!) и почему именно 1.5м? Для кого-то 1.5м волна - случится только в 5% его походов, причем в эти 5% она будет встречная, кто-то вообще не выйдет по маршруту в такие волны, кто-то ходит в такие волны, но для него более важно - поведение каяка на коротких волнах амплитудой 0.7-1м, т.к. он чаще всего ходит именно в таких условиях. И т.д. Урезая тест - вы урезаете аудиторию, для которой этот тест будет информативен.

Просто один из примеров не очень комфортных условий (грести навстречу волне проще, чем попутно), при котором многие качества каяка будут акцентированы.
На волне 0.7 м они будут акцентированы меньше. На встречной тоже интересно, но "зависание на гребне" будет кратковременнее.
Если некто выйдет на море из бухты при волне 0.7 м, он может словить свои 1.5 м при обходе мыса, например. И эти 5% маршрута будут гораздо важнее (в т.ч. и для безопасности и жизни каякера), чем остальные 95% более простой и предсказуемой гребли.

Конечно я хотел бы проверить, например, свою задумку насчет приливов в носу, которые - насколько оптимально выбраны их форма, объем и расположение. Но я, как физик - прекрасно понимаю, насколько нетривиальна будет корректная постановка соответствующего эксперимента с обводами, чтобы выбрать лучший набор параметров этих приливов: чтобы и серфинг улучшало, и в тоже время - движение против встречной волны не сильно ухудшало, как выше правильно заметил Абориген.

О! Наконец ощущаю понимание.
Хорошо, а если некое решение типа "приливов" на практике неотличимо от решения без "приливов", есть ли в нем смысл?

Кортик - выглядит намного менее "баржеобразно", по сравнению с каяком Юрия Лишаева (голубой каяк)

Так у него ж вообще sit-on-top, насколько помню.

p.s. Поправил ссылки на видео.

[Maxno]

Действительно, разве эта техника применима в каяках?
Ноги должны жестко распираться в упорах, потому что через них передается движение на корпус каяка.

А какая разница, кроме того что есть опасность натереть задницу на тряпичной сидушке? Или в олимпийских каяках движение не передаётся?

[Имя пользователя]

Шпокойствие, толко шпокойствие! (c)

Упоры по бокам не дают использовать технику олимпийской гребли, где ноги располагаются по середине лодки. Если поставить вместо упоров пластину, или перегородку, или перепялину - можете грести и так, и так. В этом случае основное ограничение - выпил типа кейхол в кокпите. Если там достаточно места для того, чтобы высунуть колени - вы в шаколаде.
Стоит ли это делать - вопрос чисто индивидуальный. Эффективность прямой гребли на плоской воде повышается. На неплоской вы не можете задавать крены и вылетите при первой хорошей волне в борт, так как все поддежки будут не эффективны.