Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Имя пользователя
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Reputation: 154
Город: Сакраменто

Re: Кортик

Сообщение Имя пользователя » 08 дек 2017, 04:58

Уменьшить можно. Только не на экспедиционнике. Пропадет возможнсть байдарочной постановки ног и залазить будет сложнее - только с воды переворотом. Собственно поэтому народ перешел от круглого океанского кокпита к кокпиту типа замочная скважина. Кстати, как правило в моделях для толстожопых размер кокпита больше. То есть отностильно размера кардана отверстие масштабируется.
A здесь могла бы быть моя самореклама.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 08 дек 2017, 05:52

nebosy писал(а): .....
2 Mikle не вращать, а возвращать.
А вращать будет ой как тяжело, для того балластный киль и нужен. Внимательнее на поворотах.
Да, спасибо за ремарку.
nebosy писал(а):А в той цитате всё верно - именно вращать будет легче. Как под воду, так и оттуда.
Не понял, о какой цитате речь, но то, что Абориген цитировал - было написано неграмотно с точки зрения физики.

==========================================================================
Господа - опытные каякеры, хотелось бы услышать ваше мнение, желательно на техническом, не эмоциональном языке -
о вот таком варианте скега!

(только прочитайте пожалуйста заметку про него по ссылке - там указаны его преимущества)
Пробовал ли кто?

======================
P.S: тут у нас ранее холивар случался на старую тему скег vs руль. Есть товарищи, которых руль раздражает.

Так вот - читайте, что думают по этому поводу некоторые опытные зарубежные каякеры:

статья
FEW SUBJECTS ARE AS CONTROVERSIAL TO SOME SEA KAYAKERS AS THE CHOICE OF RUDDER OR SKEG

(для меня в этой статье ничего особо нового не оказалось, однако т.к. она опубликована в зарубежном источнике и исходит от опытного зарубежного каякера - полагаю, что для кого-то ее восприятие окажется более простым, чем восприятие моей аргументации)
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: Кортик

Сообщение Sophist » 08 дек 2017, 07:35

Для Майкла по поводу эскимоса на пустом и груженом каяке.

Знание законов физики - это конечно же здорово. Но для того, чтобы продуктивно пользоваться этим мощным инструментом необходимо уметь правильно строить математические модели, которые бы с приемлемой точностью представляли исследуемую область.

То, что увеличивая массу каяка, закладкой в него барахла, мы увеличиваем момент инерции - это бесспорно. Но говоря о том, что дополнительный вес в отсеках мешает ставить каяк на ровный киль вы исходите из того, что каяк с каякером - это бревно в космосе. А эта слишком упрощенная модель, которая в нашем случае бесполезна.

В годной математической модели нужно обязательно учитывать расстояние от центра тяжести до оси вращения. А также нужно модель дополнить гравитационным полем земли. Хотя вы вроде бы упоминаете о вертикальном перемещении центра масс при совершении работы против сил тяжести, но как-то забываете, что это всё же вращательное движение, а не поступательное.

Когда вы упомянули о яхте с низким килем, которая в перевёрнутом состоянии самовосстанавливаетя от порыва ветра, вы сделали первый шаг к правильному пониманию физики становления каяка на ровный киль. Давайте сделаем остальные. И положение центра тяжести относительно оси вращения играет здесь ключевую роль.

В физике есть такой способ познания - мысленный эксперимент. Чтобы мысль о важной роли расстояния от центра тяжести до оси вращения донести до вашего понимания, давайте драматизируем исходные данные. До сих пор мы рассматривали ситуацию, когда центр тяжести лодки находился между гребцом и осью вращения. Давайте центр тяжести отодвинем еще дальше от гребца, вообще за ось вращения.

Итак, вот пустая лодка, каякер производит эскимосский переворот. Прикладывает для этого определенные усилия. Теперь дно этой лодки зальем свинцом, сантиметров на пять-десять с таким расчетом, чтобы центр тяжести системы каяк-гребец оказался по другую строну от гребца относительно оси вращения. А теперь, внимание, Mikle, вопрос: в каком случае проще будет поставить каяк на ровный киль? Вы и сами ответили уже на этот вопрос, упомянув про яхту с заглублённым килем. Проще будет восстановить положение лодки во втором случае, поскольку сработает, если попросту, эффект ваньки-встаньки. Если правильно подобрать свинцовый противовес, достаточно будет пошевелить мизинцем, чтобы восстановит равновесие. С этим будем спорить? Загрузка каяка барахлом - это более мягкая форма заливания дна лодки свинцом.

Резюмируя, можно сказать следующее. Для постановки на ровный киль в случае загруженной лодки каякеру потребуется приложить меньше усилий, именно потому что центр тяжести системы каяк-каякер будет ближе к оси вращения (если отодвинуть центр тяжести относительно оси вращения в противоположную сторону от гребца, будет вообще замечательно, но в реальной жизни без внешнего киля это представляется невозможным). Извините, но жопа Аборигена оказалась права, а ваша голова, наполненная физическими формулами, вас подвела...
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 08 дек 2017, 08:18

Так вот - читайте, что думают по этому поводу некоторые опытные зарубежные каякеры:
Блин, да я сам опытный зарубежный каякер. Что за манера кумиров себе придумывать.

В поворот входить на крену куда веселей чем нажимать педальку же.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 08 дек 2017, 09:24

Sophist писал(а):необходимо уметь правильно строить математические модели
Необходимо знание хотя бы основ механики и математики, чего мы не наблюдаем, судя по вашему тексту.
Sophist писал(а): вы исходите из того, что каяк с каякером - это бревно в космосе
Это вы исходите, я таких слов не писал и сие не предполагал, вы наверное просто не прочитали соотв. текст. Читайте еще раз ниже:
Sophist писал(а): То, что увеличивая массу каяка, закладкой в него барахла, мы увеличиваем момент инерции - это бесспорно.
.......
В годной математической модели нужно обязательно учитывать расстояние от центра тяжести до оси вращения.
..........
А также нужно модель дополнить гравитационным полем земли.
Вы не понимаете, о чем пишете. Физика - это не упражнение в словесах. Зачем же лезть в области за пределами сферы своей компетенции? Я уже писал - в зависимости от геометрии днища - перевернутый каяк будет находится в состоянии более или менее устойчивого равновесия. Сила тяжести - будет играть в пользу более тяжелого каяка, по сравнению с более легким - только в том случае, если мы выведем этот каяк вне области устойчивости - т.е. превысим некоторый критический угол. (На языке корабелов - критический крен).

До этого момента - суммарный момент сил давления жидкости (архимедовых сил) и сил тяжести - будет не опрокидывающим, а восстанавливающим! Т.е. на каяк действуют 3 силы: (1) силы тяжести, (2) силы давления воды (архимедовы) и (3) силы, приложенные со стороны каякера.

Еще раз, читаем внимательнее: если вы вместо написания слов - нарисуете чертежик, то обнаружите, что в силу геометрии задачи - суммарный момент сил (1) и (2) - при малом угле отклонения перевернутого каяка от положения равновесия - пропорционален этому углу! Тогда как момент сил (3) - не зависит от этого угла: это тоже геометрия задачи - рисуйте чертеж, вместо рисования слов!

Поэтому уравнение движения каяка при малых углах таково:
I dw/dt = M1 + M2 + M3, (*)
где w - угловая скорость вращения, I - момент инерции, M123 - моменты сил 1,2,3 относительно нашей горизонтальной оси вращения, причем сумма M1 + M2 при малых углах - пренебрежимо мала, т.е. остается M3, но M3 - не зависит от массы каяка! Зато I - сильно зависит от массы груза в отсеках и способа его размещения, нагуглите про момент инерции!

Раз у нас I - возросло - значит при том же M3 - мы должны уменьшить w, чтобы перевернуть каяк !
Это именно то, о чем выше писал Имя Пользователя.
Sophist писал(а): ...сработает, если попросту, эффект ваньки-встаньки. Если правильно подобрать свинцовый противовес, достаточно будет пошевелить мизинцем, чтобы восстановит равновесие. С этим будем спорить? Загрузка каяка барахлом - это более мягкая форма заливания дна лодки свинцом.

Извините, но жопа Аборигена оказалась права, а ваша голова, наполненная физическими формулами, вас подвела...
У вас превратное представление о головах физиков, "наполненных физическими формулами". Это тоже самое, как сказать, что голова музыканта - "наполнена нотами", а голова писателей - "наполнена буквами". Но это так, к слову.

В данном случае - вы не понимаете такие понятия, как область устойчивого и неустойчивого равновесия, см. выше. Свинцовый противовес - сделает равновесие неустойчивым даже при очень малых углах отклонения, и в этом случае - в написанной выше формуле (*) - уже нельзя выкидывать M1 и M2 даже при малых углах!
А загрузка обычного (а не в форме яхты с балластным килем) каяка обычным барахлом - не сделает равновесие неустойчивым в пределах конечных углов! Это - принципиальная разница!

Поэтому слова "более мягкая форма заливания дна лодки свинцом" - это просто пальцем в небо, а для решения задачи по механике - нужно не слова говорить, а для начала - чертеж с векторами сил рисовать! Чтобы лучше понять о чем речь - хотя бы нагуглите - остойчивость корабля, чертежик посмотрите, текст - почитайте...

И если бы вы внимательно читали то, что пишет Абориген - то обнаружили бы, что у него каяк на ровном киле - теряет остойчивость при загрузке барахлом, тогда как ваш гипотетический каяк с залитым свинцом днищем - наоборот, имеет значительно большую остойчивость, чем пустой: такой каяк - как яхта с балластным килем!
aborigen писал(а):
Так вот - читайте, что думают по этому поводу некоторые опытные зарубежные каякеры:
Блин, да я сам опытный зарубежный каякер. Что за манера кумиров себе придумывать.

В поворот входить на крену куда веселей чем нажимать педальку же.
Никто не спорит, вы тоже опытный и зарубежный, но на то он и холивар классический - что разные люди, причем даже с одинаковым уровнем подготовки - имеют разные мнения! Вы - не перевариваете рулей, а тот зарубежный товарищ по ссылке - имеет как лодку с рулем, так и без руля. Ну и аргументы он, не сговариваясь со мной - написал аналогичные.

=========================================================================================================

Вы лучше скажите, что думаете по поводу того самого скега по моей ссылке ?
Видели ли такой, ходили ли на лодках с таким скегом ?
Последний раз редактировалось Mikle 08 дек 2017, 09:35, всего редактировалось 2 раза.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
qazqas
Сообщения: 2058
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 18:51
Reputation: 41
Город: Миньковецкое г-во

Re: Кортик

Сообщение qazqas » 08 дек 2017, 09:32

спокойствие-только спокойствие :)
с софистом не совсем согласен. при моих вялих попитках єскимосить, всегда старался перед погружением прижаться к кораблю (динамическая с-ма а не статика в вакууме, как у вас)
а теперь, внимание, софист, вопрос... хотя ви и сами уже себе его задали.
совокупность факторов ,,парусности тела,, , развесовки, техники и прочего и т.п. в идеале даст вам переворот по инерции ,,движением мизинца,, , а может и не дать, вдруг в вашей модели киль со свинцом заглубокий...и че?лежим на боку, барахтаем веслом? будем тогда вибирать лодку с усредненними параметрами?все слишком индивидуально...у аборигена центр тяжести, конкретно его тела и конкретно в его лодке, ближе к оси-потому и опитний :D
к майклу-опять же, пример с яхтой по той же причине несостоятелен. яхти ескимосов не делают.
Изображение

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 08 дек 2017, 15:36

Необходимо знание хотя бы основ механики и математики,
Необходимо иметь отточеную технику ставить лодку. Ни Ньютон ни Архимед не были, на сколько мне известно, опытными зарубежными каякерами. То есть, были то они опытными и зарубежными, но не каякерами!
разные люди, причем даже с одинаковым уровнем подготовки - имеют разные мнения!
Да ну?! И чего же вы тогда тут на смерть лбом стучитесь?
Вы лучше скажите, что думаете по поводу того самого скега по моей ссылке ?
У меня на одной лодке длинное "перо", а на другой широкий треугольник. Если вам мало тем для срачика, то можем и это пообсуждать. Я за! Да и потом, я уверен, по исходу баталии, вы всё равно снабдите кортик скегом вашей собственной разработки, со специальной загагулинкой, которая будет якобы помогать_при_эскимосе, но при этом точно собирать на себя всякие гандоны и траву с акватории.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 08 дек 2017, 16:35

Неваляшка, да. На эскимосе, сразу после переваливания лодки через борт, груженая лодка мощней сама на киль встанет. Михаил, помоему, в какой-то части движения мы теряем, а в какой-то выигрываем. В совокупности же мы остаемся в плюсе. Потому как в фазе становления лодки на скулу нам помогал Архимед и те наши мышцы, которым неощутимо то малое увеличение нагрузки, которое могло бы и быть согласно ваших расчетов.

Когда я говорил о утере лодкой остойчивости с увеличением загрузки, я имел ввиду существенное и очень ощутимое изменение поведения на волне. Это становится просто другая, резко непривычная лодка. Возможно это чисто психологический факт.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Sophist
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 06:17
Reputation: 48
Город: Кострома

Re: сухой горный сплав

Сообщение Sophist » 08 дек 2017, 17:00

Майкл, о чем была речь?

Абориген утверждал, что груженую лодку проще эскимосить, чем пустую. Вы оспорили этот тезис, рассуждая об увеличении момента инерции. Я же утверждаю, что Абориген прав. В этом суть нашего спора.

Давайте оставим в стороне многословные рассуждения о первичной остойчивости каяка (с теорией остойчивости судна я знаком). Они совершенно не к месту в данном случае, поскольку наш каяк уже перевернулся.

Я вам задал очень важный и простой вопрос. Какую лодку проще эскимосить - пустую или со свинцом на дне? (Я специально дно лодки залил свинцом, а не приделал ему дополнительный киль, чтобы отмести возражения о том, что внешнего киля, такого, как у парусников, у каяков не бывает, хотя свинцовый груз играет в данном случае ту же роль) Но вопрос повис в воздухе. А ответ на него многое бы для вас прояснил.

Давайте я вам помогу. Когда мы киляемся на лодке со свинцовым дном, мы попутно производим некоторое количество работы на увеличение потенциальной энергии этого груза в гравитационном поле земли. И когда каякер восстанавливает равновесие, эта запасенная энергия работает не против усилий каякера, а наборот, в помощь ему, поскольку этот свинцовый груз в данной вращающейся системе играет роль противовеса. Масса каяка увеличилась, а ставить его на ровный киль стало проще. Странно, да, Майкл?

Еще пара слов о важности положения центра тяжести относительно оси вращения уже из практики. Как вы думаете, почему во время переворота каякер не оттопырен на 90 градусов относительно корпуса каяка? Вроде бы в таком положении гораздо больше плечо рычага для восстановления равновесия. Но нет же, у каякера другие приоритеты - во время эскимоса он прижимается своим корпусом к деке (к передней или задней в зависимости от техники переворота). А зачем они, каякеры, это делают - никогда не задавались этим вопросом? Отвечаю. Чтобы приблизить свой центр тяжести к оси вращения каяка. Барахло в каяке делает ровно тоже - понижает уровень центра тяжести, приближая его к оси вращения в случае переворота, что облегчает усилия каякера при эскимосе. Именно поэтому Абориген прав - груженую лодку проще эскимосить чем негруженую.
Ладога 2, Вектор, Кортик.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 08 дек 2017, 18:02

Как по мне, так у системы две оси вращения, грубо говоря. Первая - на уровне ватерлинии. Именно её берет в учет Михаил, забыв о второй. Вторая же где-то в пупке каякера. И вот ту, что в пупке Михаил уперто не замечает. А груз в лодке - это именно благодействующий противовес в этой системе.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей