Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 15 янв 2018, 06:43

Aleh писал(а):Посмотрел кино про сборку Аделаиды. Вопрос к изготовителям- мне интересно, зачем болты пронумерованы? Они ж вроде одинаковые (М8х40) должны быть?
Завтра задам этот вопрос на производство.
nebosy писал(а):
Mikle писал(а):Нет, Риота Едж там не было: я ведь написал фразу "скорее всего"
Хорошо. Тогда выскажу мысль, что "скорее всего" всё с точностью до наоборот и "скорее всего" на Риот"е рулевое управление гораздо эффективнее.
"Скорее всего" Вы не согласитесь со мной, но мне на это "скорее всего" будет наплевать.
Ваше замечание понятно, но ньюанс состоит в наличии или отсутствии соответствующих технических, а не эмоциональных аргументов. Моя аргументация - следующая: я думаю, что маневренность Риот британи - меньше маневренности Кортика, несмотря на меньшую длину, поскольку:
1) более массивная корма,
2) в силу конструктивных особенностей - перо руля Британи находится большей частью в воздухе, тогда как перо руля Кортика - большей частью в воде.
3) более удобный педальный узел Кортика.

Последний пункт - более важен даже не в плане маневренности, а в плане возможности эффективного упора ногами: у Британи - педали продольного хода, эффективный упор в которых при одновременном рулении - просто невозможен. Критику подобных педалей, в частности, я видел на одном из уважаемых западных ресурсов.

Все выше сказанное - я приглашаю проверить лично. Как уже говорил - можно без меня, а можно и со мной - могу при желании что показать по технике гребли и управления. Сравнение с Британи - тоже можем легко устроить. Британи хорош для людей небольшой комплектации (плотная посадка), также у него хорошая сидушка со спинкой (хотя и я не проверял это на большой дистанции, но по крайней мере - сделано добротно, вообще каяк показался сделанным достаточно добротно) и бедренные упоры - это его сильные стороны. Слабые - рулевое управление, неэффективные педали, недостаточная мореходность и скорость и слишком малый объем, если использовать как экспедиционник.
Maxno писал(а):Мне как-то всегда казалось что маневренность каяка должна оцениваться без руля, не? Рули то разные бывают, поставил побольше и что, теперь этот каяк опять самый маневренный по рулевому управлению?
Я выше уже ответил на этот вопрос: роль играют обводы - форма днища и особенно кормы, эффективность педалей рулевого управления, способ подвески пера руля. Слишком большое перо - будет недостаточно жестким - будет слишком сильно изгибаться в поперечном направлении, либо будет слишком тяжелым и громоздким.


============ Теперь о том, что такое "черный пиар" ===================================
Godi писал(а): Ключевой тезис в моем предыдущем посте был о том, почему я (как потенциальный потребитель) НЕ ХОЧУ даже смотреть в сторону этой лодки. Именно об этом говорили очень многие аж 7 лет назад. Но... не в коня корм.
Вы об этом написали уже 3 раза, но это напрасно, Абориген об этом написал уже раз 50, Вам его не перегнать!

Напомнило анекдот:
Godi писал(а):....
2. Про автоэмаль/гелькоут
Морские каяки / Морской каяк "Аделаида" - наконец на воде!
22 май 2011 - В настойщий момент - окраска (типа автомобильной) с грунтовкой, планируем сделать гелькоут.

Морские каяки / Морской каяк "Аделаида" - наконец на воде!
23 май 2011 - Стеклопластик не царапается - царапается достаточно толстый слой краски и грунтовки. Про ломкость поцарапанного стеклопластика - тоже преувеличено.

Морские каяки / Морской каяк "Аделаида" - наконец на воде!
9 июль 2011 - У нашего главного конструктора лодка (каяк Уса) без гелькоута (покрашенная примерно также, как и Аделаида) существует уже 5 лет, и внешний вид не вызывает особых нареканий

..........
ТЕма крутанулась 3 раза про одно и то же. Разные люди высказывают сомнения, но их не слышат. Потому что слышать не хотят. И, более того, собственных слов не помнят.
Это называется иллюстрацией к тому, что такое черный пиар, наглая клевета, передергивание и манипуляция общественным мнением. Обычно таким политики занимаются, разные СМИ, ведущие ТВ каналы, организаторы разных псевдо-выборов.. Godi, Вы случайно не из этой когорты ?

Я напоминаю, что исходный тезис господина Godi состоял в том, что будто бы я в 2011г - "с пеной у рта доказывал, что гелькоут не нужен".

Естественно, я попросил предъявить доказательства этому тезису. Как видим, из приведенной цитаты номер раз - следует, что с самого начала - я согласился, что гелькоут - нужен. Цитата номер 2 - также не выдает мыслей о том, что гелькоут не нужен. Казалось бы - такую мысль - выдает цитата номер 3 (выделенная мною цветом), а значит - ура, Godi поймал главного неадеквата и врага российского каякинга ??

Весь секрет состоит в том, что господин Godi, как и некоторые другие любители возвыситься за чужой счет, опуская других в дерьмо - мягко говоря, очень недобросовестно процитировал, а если говорить, не выбирая выражений - то просто совершил грубый, мошеннический подлог, выдавая вместо настоящей цитаты - кастрированную, и вырывая все это из контекста !

Потому как полная цитата, с включением исходной реплики, на которую я отвечал в далеком 2011г - выглядит так:
Mikle писал(а):
Имя пользователя писал(а): Про качество - основное нарекание отсутствие гелькоута. Для этого не надо смотреть на картинки.
У нашего главного конструктора лодка (каяк Уса) без гелькоута (покрашенная примерно также, как и Аделаида) существует уже 5 лет, и внешний вид не вызывает особых нареканий. Гелькоутом покрыты, например, поплавки от нашей универсальной плавучей платформы. Что касается каяков, здесь нужен особый гелькоут, для производства которого требуется связываться напрямую с западными производителями (отечественные не поставляют соотв. материалов, поэтому до сих при производстве лодок использовалась краска вместо гелькоута). Такая работа ведется и в ближайшем будущем гелькоут на каяках будет.
Не правда ли, в результате проведенной Godi кастрации цитаты - ее смысл - полностью поменялся, и в исходной цитате - мягко говоря, очень трудно узреть, будто бы я - в 2011-2012гг "с пеной у рта доказывал, что гелькоут на каяках не нужен " ???

Godi, Вы случайно не журналистом на ТВ работаете ??
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 15 янв 2018, 06:57

Напомнило анекдот:
Совершенно очевидно, что Михаилу было бы удобней просто окучивать новичков, а опытных_каякеров чтоб вообще не существовало (особенно зарубежного_опытного_каякера аборигена.) Тогда можно было бы впаривать какую угодно хрень про преимущества круглой деки, например.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 15 янв 2018, 08:17

Aleh писал(а):
Mikle писал(а):теряет, по вашим собственным словам, в остойчивости по мере его нагружения
В принципе любая форма корпуса судна по мере нагружения может как и терять в остойчивости, так и приобретать ее в большей мере. Тут зависит от соотношения двух факторов нагрузки - ее массы и ее центра тяжести по отношению к корпусу.
Которые зависят также и от массы каякера.

Не удивляюсь, что объемные Кортик и Аделаида становятся устойчивее, если их пригрузить.
Не все, но некоторые делают.
stabilitet-e-1.gif
Я их и сравнивал со своими расчетами.
А Вы не могли бы выложить свои расчеты, графики и пр. сравнения каяков в отдельную тему?
Mikle писал(а):
Maxno писал(а):Мне как-то всегда казалось что маневренность каяка должна оцениваться без руля, не? Рули то разные бывают, поставил побольше и что, теперь этот каяк опять самый маневренный по рулевому управлению?
Я выше уже ответил на этот вопрос: роль играют обводы - форма днища и особенно кормы, эффективность педалей рулевого управления, способ подвески пера руля. Слишком большое перо - будет недостаточно жестким - будет слишком сильно изгибаться в поперечном направлении, либо будет слишком тяжелым и громоздким.
То есть если исключить руль, аргументом остаются только обводы.

И что у вас за заболоченный лес, если в нем достаточно маневрировать на длинном морском каяке с опущенным рулем? По определению громадный диаметр циркуляции.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 15 янв 2018, 09:08

aborigen писал(а):
Напомнило анекдот:
Совершенно очевидно, что Михаилу было бы удобней просто окучивать новичков, а опытных_каякеров чтоб вообще не существовало (особенно зарубежного_опытного_каякера аборигена.) Тогда можно было бы впаривать какую угодно хрень про преимущества круглой деки, например.
Вы решили с Godi соревноваться что ли, кто больше мне припишет всякой разной ереси, к которой я не имею никакого отношения, и мыслей, которые прямо противоположны моим мыслям ?

Новичков - как раз Вы окучиваете, впаривая им ваши чудесные способности вынесения по фотографиям категоричных (и иногда просто абсурдных) вердиктов относительно лодок, в которых Вы ни разу не сидели! Может Вам лавры Алана Чумака и Анатолия Кашпировского покоя не дают ?

Я всячески приветствую опытных каякеров, в т.ч. и Аборигена, когда он выступает как опытный каякер! Только более чем в 50% случаев - Абориген выступает не как каякер, а как обыкновенный троль! Когда вы пишете в стиле "каяк, заточенный на загрузку в 120 + 80 кг" - то это не более чем троллинг. Когда Вы пишете в стиле, дескать у круглой деки нет и не может быть преимуществ, а только одни недостатки (причем даже не конкретизируя, о какой деке речь) - это тоже троллинг. Это передергивание, намеренное искажение фактов - типа того, как это Godi только что мастерски продемонстрировал.

Еще: ваши утверждения, будто в РФ вообще отсутствуют опытные каякеры, а все, кто тестировал Кортик - не могут быть опытными - являются тем же самым троллингом.
Shoorick писал(а): И что у вас за заболоченный лес, если в нем достаточно маневрировать на длинном морском каяке с опущенным рулем? По определению громадный диаметр циркуляции.
Разумеется, маневрирование осуществляется как рулем, так и веслом. Либо просто веслом, при поднятом руле. Как уже говорилось - Кортик достаточно маневренный для своей длины. Жаль конечно, что видео не сняли тогда в лесу...
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
nebosy
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 05 сен 2014, 22:21
Reputation: 81
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение nebosy » 15 янв 2018, 09:21

Mikle писал(а): я думаю, что ...
Это сколько угодно, но в контексте технического спора подобные галсы, несомненно оставляющие свободу манёвра, одновременно сводят разговор до ОБС и приводят к вот этому нюансу
Mikle писал(а): ньюанс состоит в наличии или отсутствии соответствующих технических, а не эмоциональных аргументов.
"Скорее всего" и "я думаю" являются исключительно эмоциональными аргументами. Сравнивать манёвренность двух каяков, имея информацию об оном из них только "с фотографии"
Mikle писал(а):Нет, Риота Едж там не было
Основываясь только на ТТХ
Mikle писал(а):исходя из того, что по ТТХ - этот Риот будет, скорее всего, не маневреннее чем Британи (он короче, но заметно пузатее, чем Британи), при этом маневренность Британи - скорее всего, уступит маневренности Кортика - за счет менее эффективного рулевого управления.
Не то же ли это, что судить о "Кортике" по картинке, не посидев в нём, "за 4000 км" ?
Бревна в глазу не видно?
Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать.©

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 15 янв 2018, 09:27

Михаил, еще раз, у вас очко упирается в подмышки практически. А круглая дека - это то ваше пресловутое ноухау в коякостроении, что будет мешать не только эскимосу, но и тупо откинуться назад и полежать, что есть очень полезно и приятно во время релаксации.

Михаил, мне не надо садится в 400литровую лодку, чтоб понять что этот объем крайне излишен и приемлем только для сверхгруженых выходов. Иначе, повторюсь, баржеобразность убьет фан. Олег Булычев ваш тупо визуально диссанирует в лодке, как х в проруби. Хотя, сорри, сужу по фотографии опять.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 15 янв 2018, 19:28

Какое из этих двух судов мореходнее?
И можете ли вы об этом судить, если "ни разу в них не сидели"?

Изображение

Изображение
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Aleh
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 13 ноя 2017, 19:14
Reputation: 101
Город: Брест

Re: Кортик

Сообщение Aleh » 15 янв 2018, 19:46

А Вы не могли бы выложить свои расчеты, графики и пр. сравнения каяков в отдельную тему?
Вообще это мысль - тема объективных оценок того или иного проекта или готового каяка, основанных на расчетах, замерах, замеренных испытаниях и т.д.
Сведу за пару дней свои наработки-у меня их правда немного, и открою тему. Кому интересно, дополнят, я думаю.

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 1126
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 80
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 16 янв 2018, 06:31

Shoorick писал(а):Какое из этих двух судов мореходнее?
И можете ли вы об этом судить, если "ни разу в них не сидели"?

Изображение

Изображение
Shoorick, это довольно странно: Вы - модератор, и при этом Вы - заспамливаете тему, мягко говоря, странными примерами со сравнением тазика с каяком. Почему же в момент сего действа Вы не вспоминаете вашу замечательную ссылку на теорию разбитых окон ?

Абориген и так с удовольствием спамит:
aborigen писал(а): Олег Булычев ваш тупо визуально диссанирует в лодке, как х в проруби.
Неужели Вам не понятно, что я не против суждений, вынесенных из просмотра картинок, но я против а) категоричных и безаппеляционных суждений о свойствах лодки, вынесенных исключительно по картинкам, и тем более я против
позиции Аборигена, согласно которой он считает, что он настолько велик, что по картинкам - может составить впечатление о лодке лучше, чем даже опытные российские каякеры, которые катались на лодке !
aborigen писал(а):Михаил, мне не надо садится в 400литровую лодку, чтоб понять что этот объем крайне излишен и приемлем только для сверхгруженых выходов. Иначе, повторюсь, баржеобразность убьет фан.
Михаил, еще раз, у вас очко упирается в подмышки практически. А круглая дека - это то ваше пресловутое ноухау в коякостроении, что будет мешать не только эскимосу, но и тупо откинуться назад и полежать, что есть очень полезно и приятно во время релаксации.
Андрей, у меня очень простой и элементарный вопрос: зачем Вы повторяете одно и тоже уже наверно более десятка раз ?? Т.е. зачем Вы заспамляете тему, в которой и так уже очень трудно найти информацию - из-за этого N-кратного переливания из пустого в порожнее ?

Уже 100 раз обсуждали: вот ссылка от Имя пользователя, сравнительные размеры разных каяков.

Смотрим там на каяки длиной около 5.5м, как у Кортика, видим - размеры многих из них - как раз около 380 - 400л. У Кортика - 400л. Да, можно было бы сделать не 400л, а 380л, чуть уменьшив высоту деки позади кокпита - дальше что?
Как "лишние" 20 л объема (а в российских реалиях, когда снаряжение бывает достаточно объемным) - они могут быть не лишними) - препятствуют использованию каяка по назначению - походы, марафонские гонки ?

Насчет эскимоса - уже тоже обсосали 10 раз, может уже достаточно? Было сказано, что 2 опытных каякера, 1 из них - с опытом не меньше вашего - дали вердикт, по результатам теста, что прямым винтом каяк эскимосится без всяких проблем. (И я тоже проблем не заметил). Обратный винт делать менее удобно из-за деки, по отзыву 2-го опытного каякера. Да, по этой причине (и чтобы ложиться отдыхать, как Вы хотите) - деку сзади можно было бы сделать пониже на 3-4см. Но для скольких российских каякеров, тем более начинающих - актуален обратный винт? Все это - многократно говорено, зачем повторяться?

"Очко в подмышки" - откровенное передергивание. Если бы это было так - на этих каяках было бы крайне неудобно грести, и тем более выигрывать гонки. Опять таки - уже все это обсосано по 100 раз! Да, на Аделаиде можно было бы сделать высоту кокпита несколько ниже. Но та, что есть - не мешает пользоваться лодкой. Т.е. в данный момент - нет показаний для крайне дорогостоящей переделки всей оснастки (болван и матрицы) лодки, только чтобы уменьшить немного высоту кокпита.

Андрей, моя позиция очень проста: да, можно было бы уменьшить высоту кокпитов Аделаиды и заднюю деку Кортика. Но испытания показали, что и Кортик, и Аделаида производства Тольмарин - надежно выполняют свои функции, как скоростных экспедиционников, пригодных, в т.ч., для начинающих, а эти факторы, которые Вы постоянно выпячиваете - не оказывают решающего влияния на использования этих каяков по назначению как начинающими, так и более опытными каякерами!

Да, есть недостатки - но они компенсируются достоинствами - скоростью, мореходностью, возможностью все вещи уместить в гермоотсеках, ничего не размещаяя на деке, кроме запаски, воды и перекуса, удобным и эффективным рулевым управлением. Чтобы Тольмарин имел возможность сделать новые, усовершенствованные каяки - нужно, чтобы зарубежные и не только товарищи, которые существующие каяки видели только на картинках - не мешали бы своим черным пиаром всем желающим ознакомиться с этими, существующими уже сейчас каяками производства Тольмарин!

==================
nebosy писал(а): Сравнивать манёвренность двух каяков, имея информацию об оном из них только "с фотографии"
Mikle писал(а):Нет, Риота Едж там не было
Основываясь только на ТТХ
Mikle писал(а):исходя из того, что по ТТХ - этот Риот будет, скорее всего, не маневреннее чем Британи (он короче, но заметно пузатее, чем Британи), при этом маневренность Британи - скорее всего, уступит маневренности Кортика - за счет менее эффективного рулевого управления.
Не то же ли это, что судить о "Кортике" по картинке, не посидев в нём, "за 4000 км" ?
Бревна в глазу не видно?
Это не очень корректное сравнение: все-таки, в отличие от товарищей, которые за 4000км - я немного порулил Британи!
Но соглашусь с Вами, что было бы неплохо устроить прямое, а не косвенное сравнение Кортика и Британи. Пока могу сказать, что прямое сравнение маневренности - было проведено относительно каяка Wilderness Cunami длиной около 5.3м - Кортик оказался намного более маневренный, чем этот каяк. С Британи - надеюсь, что сравним в эту навигацию.
Последний раз редактировалось Mikle 16 янв 2018, 06:50, всего редактировалось 1 раз.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 106
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 16 янв 2018, 06:44

Было сказано, что 2 опытных каякера, 1 из них - с опытом не меньше вашего - дали вердикт, по результатам теста, что прямым винтом каяк эскимосится без всяких проблем.
какие винты? какие опытные коякеры? с кем и о чем вы вообще говорите?
https://www.facebook.com/andrei.abrazts ... 058596499/
Ноги? Крылья? Кнопка!

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей