Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Legalizer
Грозный модератор
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:50
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Legalizer » 23 янв 2018, 18:01

Коллеги, не пора ли просто закрыть ветку для новых сообщений? Или отрезать процентов 90 ее во флуд? Мне пожаловался пользователь на происходящее здесь. Конкретных предложений от него не поступало, но общее раздражение происходящим я почувствовал. Я неоднократно за последние несколько месяцев выступал тут в духе "ребят, а вам не надоело воду в ступе толочь" (уж не говорю про переходы на личности). Нить обсуждения безвозвратно утрачена. Троллинг может продолжаться бесконечно в таком виде, как сейчас. Не хотел бы поспешных решений, но как-то уже не первый год это все...

У участников "дискуссии" есть мнения на этот счет? Какой-нибудь конструктив еще сможем привнести? Стоит ли сейчас какие-либо действия предпринимать (пилить ветку, закрывать, разделять)? Может быть вынести существенную информацию в новую ветку и закрыть ее для добавления новых сообщений? А остаточек во флуд?

Отзовитесь, участники.
---
Всего вам доброго :)

Я в Facebook

Мои каяки: Sea Bird Black Pearl, Tempest 170, Zephyr 160, Dagger Alchemy 14.0L, Explorer 16TT, Explorer 14TT, Tarpon 120 Angler, Liquidlogic Versa Board
SUP: Boardworks Great Bear 12'6, Starboard Atlas 12x33.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8321
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 78
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 23 янв 2018, 18:38

Конструктив получится едва ли, ввиду неустойчивой к критике психики создателя Кортика. Из чуства почтения к отечественному производителю, предлагаю снести ветку под ноль. Михаил, если захочет, может открыть новую, где каждый сможет сказать всё что он о лодке думает. Но комментарий в ветке каждый участник будет иметь право оставить только один. То есть, не вступая в диспут. Язык эзопа приветствуется.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 70
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 23 янв 2018, 20:10

Legalizer, ничего особенного сейчас не произошло - во всех темах Mikle одно и то же, начиная с 2010 г.
Подробнее в личных сообщениях.
Mikle писал(а):Сказанное мною, что Р17 делалось на основе западной лодки, а далее 2 раза менялось - чистая правда.
Про "далее 2 раза менялось" было добавлено позже. Передергиваете, некрасиво.
Mikle писал(а):я нигде не писал, что Р17 - копия, я писал "делался на основе"
1. Можно не писать "проститутка", можно написать "девушка легкого поведения". А потом удивляться, что тебя якобы неправильно поняли.
"Неправильно поняли" (из тех, кто отписался) Legalizer и я. Но перед ним Вы извинились, а меня облили помоями.
Считаю такое поведение непорядочным и подлым.

2. Оффтоп про R17 начали размусоливать сами 2 страницы назад. Вопросы к себе.

3. Поучать понятиями зэков начали Вы сами. Вопросы опять же к себе.

4. Если Ваша дискуссия с Legalizer имеет приватный характер, ведите ее приватно и в личке. А раз пишите в публичном пространстве (форуме), будьте готовы к публичному обсуждению.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 51
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 23 янв 2018, 23:28

Shoorick писал(а):
Mikle писал(а):я нигде не писал, что Р17 - копия, я писал "делался на основе"
1. Можно не писать "проститутка", можно написать "девушка легкого поведения". А потом удивляться, что тебя якобы неправильно поняли.
"Неправильно поняли" (из тех, кто отписался) Legalizer и я. Но перед ним Вы извинились, а меня облили помоями.
Считаю такое поведение непорядочным и подлым.
Да что Вы говорите ??? А Ваши постоянные наезды в мой адрес и просто прямое разведение срача в форуме- это не порядочно и не подло ?? Не подло - отжирать у меня столько времени ?? Да, Shoorick, мы - в публичном пространстве - и я вынужден реагировать на ваши наезды!

Скажите Shoorick, какого хрена Вы вперлись в нашу дисуссию с Легалайзером, которая без вашего участия - закончилась бы сразу после моих объяснений, т.е. закончилась бы всего двумя постами ?? А я Вам отвечу - Вы вперлись, чтобы показать, какой Вы - хороший, правильный, и какой я - нехороший и неправильный!

Ранее, Shoorick, вашими с Аборигеном усилиями был раздут срач по поводу сообщения Алексея, к которому я не имел никакого отношения, но был вынужден тратить кучу времени, доказывая, что я не совершал подлога!

Shoorick, Вы перепутали свои функции модератора - с функцией полиции нравов! (При этом, в отличии от полиции нравов - Вы не удосуживаетесь разбираться в сути предъявляемых обвинений)

Я понимаю, Вам делать - наверное нехрена, раз срачики на форумах устраиваете, а у меня - времени лишнего нет, вообще, и отжирать это мое драгоценное время - это и есть подлость с вашей стороны !
Заметьте - я ни разу - не делал первым каких-либо выпадов (любых!) в ваш адрес !

=========================

Проститутки говорите? Если у Вас всегда существует столь извращенное восприятие информации - то почему, например, не отреагировали аналогичным образом с самого начала вот на это (заметьте, ни разу не мое !!) раннее сообщение в теме Кортика про Р17 !??:
Crozier писал(а):Обсуждение началось в недрах другой темы, примерно тут: Морские каяки / Re: Кортик / Mikle
Shoorick
***

Mikle писал(а): Т.е. вы предлагаете сделать подлог?
Mikle Хороший не значит продажный, а значит подробный и красивый.
И что вы будете делать когда проект R17 увидит свет?

Друзья, напоминаем, что при нашей поддержке идет работа над созданием первого в России ГОДНОГО композитного каяка, широко известного в узких кругах под кодовым названием "Проект R-17". Лодка побывала на воде, в ней посидели гуру морского каякинга, и по итогам этих тестов каяк отправился на доработку. Сейчас процесс подходит постепенно к завершающей стадии. Изменяются обводы лодки, задняя дека и аутфиттинг.

От этого каяка все в восторге.
.................................
вот здесь вся информация которую я нашел: https://www.facebook.com/paddler.ru. Отскролить немного вниз. Как там написано в r17 хотели совместить лучшее от ws tempest и seabird victory.
..................................
Круто. Передайте им удачи. R-17 всем на фейсбуке понравился. Если все будет хорошо, то пускай следующую модель делают под нордкап. Пусть не выдумывают, а просто воруют и все. Это будет успех! мы в россии издревле ложим фиг на авторские права:)
Насколько корректна вся подобная писанина в теме про Кортик, насколько корректно полное отсутствие вашей рекации на эту писанину, при очень бурной реакции на мое, гораздо более нейтральное сообщение, насколько корректны ваши постоянные попытки меня "уесть", выставить в неприглядном свете, насколько корректен вообще срач, раздуваемый в тематическом разделе модератором форума с помощью таких выкрутасов ????
aborigen писал(а):Конструктив получится едва ли, ввиду неустойчивой к критике психики создателя Кортика. .
Да что Вы говорите ??? Я хоть раз - позволял себе подобные наезды в ваш адрес, не в качестве ответной реакции, а первым ? Какое отношение имеет обсуждение моей психики к обсуждению каяка ??

Сделайте милость - удалите весь ваш хамский жаргон, выпады в мой адрес, многократные (см пример ниже), по 30-50 раз (!!!!) повторения одного и того же - и сразу воцарится конструктив !

Опять таки, возникло непонимание с Легалайзером, я - ответил, извинился за возможность неправильной трактовки моих слов - вы то с Shoorik-ом что тут забыли, и зачем вбросы продолжаете делать ?????
aborigen писал(а):- Объем лодки слшком большой.
- Нет он не большой.
- Да большой -уже в один голос весь форум.
- Ну можно было бы и на 20 литров меньше, да. Но лодка получилась хорошая и прошла кругосветку!
- Дека задняя круглая и высокая.
- Это облегчает эскимос.
- Нихрена это не облегчает -опять в один голос.
- Ну можно было сделать и пониже. Но лодка получилась хорошая и прошла кругосветку!

...Дальше просто писать лень, но ровно так же обсуждались с вами все тонкости. В том числе аделаидины.
Господин Абориген, не надо так нагло врать !

Во-первых, про Кругосветку в теме Кортика если и было, то очень мало, обсуждались походы на других водоемах (в т.ч. по морю), разными людьми, в ветке есть об этом информация (которую, как раз, и ищут те, кто сюда заходит!), поэтому этот ваш издевательский вброс - просто очередной виток срача!

Во-вторых, объемы - это одно, высота деки - другое, и все это Вы тут смаковали уже по 50 раз, точно!
Спрашивается - ЗАЧЕМ ????

В третьих, форма деки - действительно облегчает эскимос, т.к. каяк в перевернутом состоянии становится менее остойчивым!
См. еще раз видео, где очень опытный самарский каякер, по результатам испытаний - говорит прямым текстом, что лодка - эскимосится хорошо!

А вот высоту деки - действительно, стоило бы уменьшить, чтобы было удобнее делать эскимос обратным винтом. Да, это - недостаток, но (опять таки, по результатам испытаний) он не настолько критичен, чтобы из-за него переделывать новые матрицы, которые свое еще не отработали!

Абориген, зачем Вы, сидя за 4000 км от нас в своей Франции, - так намеренно искажаете информацию, выставляя ее в нарочито-неприглядном свете, типа я - неадекват, а лодка - говно, как Вы постоянно изволите выражаться ??

Зачем Вы постоянно делаете подобные вбросы, которые никакого отношения к обсуждению лодки - не имеют ???

Shoorik, почему Вы, как модератор - не только не реагируете на подобные вбросы (рассказали бы Аборигену притчу о проститутках, а ???? ) - но, наоборот, принимаете деятельное участие в раздувании этого срача ???

=======================================================
Legalizer писал(а):Коллеги, не пора ли просто закрыть ветку для новых сообщений? Или отрезать процентов 90 ее во флуд? Мне пожаловался пользователь на происходящее здесь. Конкретных предложений от него не поступало, но общее раздражение происходящим я почувствовал. Я неоднократно за последние несколько месяцев выступал тут в духе "ребят, а вам не надоело воду в ступе толочь" (уж не говорю про переходы на личности). Нить обсуждения безвозвратно утрачена. Троллинг может продолжаться бесконечно в таком виде, как сейчас. Не хотел бы поспешных решений, но как-то уже не первый год это все...
Закрыть ветку - это лечение болезней методом гильотины.

В ветке есть техническая информация про сам каяк, про испытания этого каяка разными участниками, про мнения разных участников по техническим вопросам, про историю изменения лодки и технологий ее изготовления (в частности, сразу после сообщения о проблемах с лодкой из препрега, которое есть на этом форуме - была дана команда на производство прекратить использование этого препрега, после этого была внедрена технология вакуумной инфузии с эпоксидными смолами и конструкционными стеклотканями). Это - надо оставить, это - важная информация для многих потенциальных потребителей и испытателей лодки, а также для производства.

Флуд - конечно хорошо бы убрать. К сожалению, тов Shoorick от моих неоднократных предложений пообщаться с ним в реале - по скайпу (как с целью нормального обмена мнениями, так и с целью улаживания застарелой конфликтной ситуации) - отказался, вместо этого - он продолжил свою линию прокурора, который даже не хочет выслушивать обвиняемого им человека. Значительная часть флуда - происходит от того, что некоторые, особо высокого о себе мнения товарищи - терпеть не могут, когда с ними - соглашаются не на 100% - они сразу начинают катить бочку на того, кто посмел выразить сомнения в их правоте по любым вопросам.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8321
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 78
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 23 янв 2018, 23:38

Господин Абориген, не надо так нагло врать !
Ну вот видите, я утрировал, а вы сразу за воцклицания и жырный шрифт беретесь. Михаил, ну какой конструктив тут может быть?
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 51
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 23 янв 2018, 23:46

aborigen писал(а):
Господин Абориген, не надо так нагло врать !
Ну вот видите, я утрировал, а вы сразу за воцклицания и жырный шрифт беретесь. Михаил, ну какой конструктив тут может быть?
А Вы воздержитесь от утрирования, намеренных неточностей и прочих подобных эмоциональных приемчиков - и все будет хорошо.

Заметьте, что когда я - высказываюсь недостаточно точно (в частности, действительно, после слов относительно Р17 "делалась на основе конкретной западной модели" - стоило бы добавить "с последующей 2-кратной переработкой матриц") - Shoorik сразу спешит меня объявлять подлым и непорядочным!
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
Legalizer
Грозный модератор
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:50
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Legalizer » 24 янв 2018, 00:15

Друзья, я думаю, надо остудить градус дискуссии и закрыть ветку на неделю.

До встречи.
---
Всего вам доброго :)

Я в Facebook

Мои каяки: Sea Bird Black Pearl, Tempest 170, Zephyr 160, Dagger Alchemy 14.0L, Explorer 16TT, Explorer 14TT, Tarpon 120 Angler, Liquidlogic Versa Board
SUP: Boardworks Great Bear 12'6, Starboard Atlas 12x33.

Аватара пользователя
Legalizer
Грозный модератор
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:50
Reputation: 17
Город: Москва

Re: Кортик

Сообщение Legalizer » 30 янв 2018, 20:15

Неделя прошла. Всем привет :)
---
Всего вам доброго :)

Я в Facebook

Мои каяки: Sea Bird Black Pearl, Tempest 170, Zephyr 160, Dagger Alchemy 14.0L, Explorer 16TT, Explorer 14TT, Tarpon 120 Angler, Liquidlogic Versa Board
SUP: Boardworks Great Bear 12'6, Starboard Atlas 12x33.

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8321
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 78
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 13 фев 2018, 03:20

Михаил, возможно вы уже отвечали, а я не углядел, прошу прощения, но хотелось бы услышать технически грамотнообоснованых аргументов в пользу довольно большого объема Кортика. Ведь 400 литров это много даже для экспедиционной лодки. Этого объема вполне достаточно чтоб уйти месяца на три в автоном без возможности пополнить запасы продовольствия. Это подтверждает мой скромный опыт водных походов, а так же опыт моих реальных друзей, зарубежных опытных морских каякеров, и даже опыт местных форумчан. Лишний объем ведь отрицательно будет сказываться на ходовых качествах лодки. А соответственно больше физических усилий будет затрачено на приведение лодки в движение. Лодка будет больше парусить, её тяжелей кренить и тд. Я думаю, что объем литров 350-360, при той же длине Кортика, был бы более уместен. И этого бы вполне хватило для абсолютного большинства туристов-водников.


Спасибо
С уважением, Андрей.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 51
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 13 фев 2018, 07:59

aborigen писал(а):Михаил, возможно вы уже отвечали, а я не углядел, прошу прощения, но хотелось бы услышать технически грамотнообоснованых аргументов в пользу довольно большого объема Кортика. Ведь 400 литров это много даже для экспедиционной лодки. Этого объема вполне достаточно чтоб уйти месяца на три в автоном без возможности пополнить запасы продовольствия. Это подтверждает мой скромный опыт водных походов, а так же опыт моих реальных друзей, зарубежных опытных морских каякеров, и даже опыт местных форумчан. Лишний объем ведь отрицательно будет сказываться на ходовых качествах лодки. А соответственно больше физических усилий будет затрачено на приведение лодки в движение. Лодка будет больше парусить, её тяжелей кренить и тд. Я думаю, что объем литров 350-360, при той же длине Кортика, был бы более уместен. И этого бы вполне хватило для абсолютного большинства туристов-водников.

Спасибо
С уважением, Андрей.
Спасибо за вопрос. Действительно, по перечисленным Вами причинам - лишний объем в лодке - ни к чему.

Однако я не могу согласиться с озвученной цифрой 350-360л. Действительно, если посмотреть ранее цитированную ссылку
http://www.kayakacrossthewater.co.uk/se ... son-chart/,
то окажется, что значительная часть каяков с габаритами примерно как у кортика (длина Кортика 5.5м, ширина 58 см) - обладают сходными объемами - 380-390л. Из не перечисленного по ссылке: каяк Point 65, например, имеет объем 390л.

Исходя из анализа информации по этой ссылке, а также знаний конструкции Кортика и назначения данного каяка - я полагаю, что оптимальным был бы объем около 385л: можно было бы убрать по 10л объема в корме сразу после кокпита и в самом кокпите, при этом я бы добавил 5л в носу - для лучшего серфинга.

Являются эти лишние 15л объема (4% от нынешнего объема) критическими для ходовых свойств по акваториям, для которых предназначен Кортик? Нет, не являются, т.к. сам этот лишний объем расположен близко к центру масс каяка и к сиденью каякера, по этой причине создаваемый им дополнительный вращающий момент со стороны сил аэродинамического сопротивления - не значительный, т.ч. итоговое влияние - думаю, не более чем в 2% отклонения от оптимума, понимаемого в 385л. Т.е. да, это - недостаток, но эти 2% отклонения от оптимума - не настолько критичны, чтобы из-за этого переделывать технологическую оснастку, что выльется, как минимум, в несколько сот тыс. руб.
Вместо этого, было бы более правильным сделать каяк в категории "LV", коль скоро Кортик - относится к HV.

Конечно, указанный недостаток был бы более критичен, если бы Кортик позиционировался как каяк, рассчитанный на игру в океанском прибое (и выше были разъяснения от Сергея (Имя пользователя), почему это так). Но опыт использования в морском походе подтверждает мою мысль, что указанный недостаток - не критичен для экспедиционника.

Теперь о том, почему первый российский композитный морской каяк, которым является Кортик - создавался именно в категории HV ?
Соображения тут были следующие:

1) хотелось сделать достаточно универсальный каяк. В более просторный каяк - можно поместить человека небольших размеров, тем более когда есть возможность (по запросу) наклеить дополнительную резиновую прокладку на бедренные упоры - для более плотной посадки. Но более тесным каяком - людям больших размеров будет просто невозможно пользоваться.

2) новичкам сравнительно удобнее в более просторном каяке. Кортик - создавался как каяк, дружественный для новичков (хотя и не ориентированный исключительно на новичков). Новичков в РФ - очень много, у нас только зарождается каякинг.

3) более просторный кокпит дает возможность в штиль или на небольшой волне использовать весь арсенал классической гребли, включая активную работу ног (дополнительно, в этом вопросе сильно помогает тольмариновский педальный узел). Такая возможность является ценной для длинных переходов, фитнеса, марафонских гонок. (В российских условиях такое использование является более частым, чем игра в прибойной зоне открытых морей или океанов).
В случае более тесного кокпита это невозможно.

4) В российских условиях народу сплошь и рядом требуется достаточный объем в каяке, т.к. не у всех есть компактные вещи для походов. Можно часто наблюдать, как народ возит вещи в герме, размещаемой на деке каяка. Это неудобно и небезопасно. Кортик дает возможность все поместить внутрь.

5) в случае каяка малого объема возможна ситуация, когда при большой загрузке - каяк становится менее остойчивым. Возможно, это не есть проблема для опытного каякера, но это есть явная проблема для новичка. В случае Кортика (и в случае Аделаиды)- остойчивость при загрузке в рамках паспортной - не убывает, а возрастает, по сравнению со случаем пустого каяка, что есть плюс. (Конечно, это зависит не только от объемов, но и от геометрии. Была выбрана соотв. геометрия - shallow V).

=========
В заключение, хочу сказать, что написанные выше соображения - никак не отвергают мысли о том, что было бы неплохо создать также и каяк в категории LV (скажем, объемом 340л и шириной 55-56см при той же длине 550см и в том же классе экспедиционников). Буду рекомендовать нынешнему производителю (Тольмарин) ориентироваться именно на такой шаг в развитии линейки каяков. Хотел бы также узнать соображения присутствующих по этому поводу.

Также состоявшаяся дискуссия приводит к выводу, что нужно отговаривать желающих иметь каяк объемом в 450л для дальней экспедиции (к нам были такие обращения) от ориентации на такие объемы - объемов в 380-400л, при правильном экспедиционном оборудовании и его загрузке - вполне достаточно практически для любых целей.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя