Кортик

[Shoorick]

Баффин заявлен как более мореходный.
Как быть с рокером? У кого больше/меньше?

Рокер определяется по днищу. Строго по определению, у Epsilon он больше.
Изгиб деки сверху мне кажется практически одинаковым. Чертежей нет, сопоставлял по картинкам.
Получается, у Baffin продлили килевую линию, тем самым немного скомпенсировав отсутствие руля и увеличив скорость, курсовую устойчивость.

По информации от производителя он чуть уже и у него значительно лучше вторичная остойчивость. Полагаю, поэтому заявлена и лучшая мореходность.


Mikle, вместо загрузки картинок на форум, Вы поставили ссылки. Поэтому сейчас картинки уже обновились, показывают новый прогноз.
Кстати, обратите внимание, что в Норвежском море стало значительно спокойнее, хоть направление ветра и пространство для разгона все те же. Значит, были и другие факторы. Судя по карте, там сейчас ураган (hurricane): http://www.esri.com/services/disaster-r ... t-news-map

[Mikle]

Вы не про вероятность писали. У Вас было принципиальное отрицание, что такое явление вообще случается на закрытом море.

Я имел в виду, что сильный прибой, как на океане - на закрытом море крайне маловероятен. Прочтите внимательно мое сообщение выше с прогнозными данными по волнению на тот момент. Энергии волн там отличаются не много ни мало - в 50 и более раз.

никакого "принципиального разделения" ни морских каяков разных видов, ни условий на море и океане - в моих постах не было

16 фев 2016, 14:49. Mikle: "По этим причинам - открытые моря и океаны и закрытые моря - это разные классы акваторий."

Вы опять пытаетесь "срезать" ?? Так Вы посматривайте на те карты, которые я вывел в сообщении выше - там четко видно - на наветренном побережье Черного моря и на африканском побережье Атлантики (при действующих сейчас ветрах) - амплитуды волн по прогнозам уже неск. дней отличаются в 2-4 раза.

Принципиального разделения каяков - нет. Принципиального разделения условий, в том плане, что и там и там - могут быть опасные для каякера условия - тоже нет, за исключением прибойной волны, которая на морях не достигает океанских масштабов, т.к. и шторма с высотой волн более 5м - случаются крайне редко, а приливы в закрытых морях - вряд ли могут быть. Но вот вероятность задницы - в океане значительно больше. Да, это разные акватории.
Реки, озера-водохранилища, моря типа Черного, Азовского, Каспийского, Байкала, и океаны и открытые моря - это разные акватории.

Поагаю что корреляции с размерами водоема и направлениями ветров прослеживаются четко.

Корреляция (влияние) есть, но я бы поостерег от слишком наивной интерпретации сегодняшних диаграмм.
......
В модели могут быть учтены не все явления. Поэтому "доказательство" по картинкам (Вы же пишите: "Как видим из картинок") наивно.

Shoorick, Вы категорически не умеете признавать правоту собеседника. Разумеется, не идиоты строят мат модели, если модель кардинально расходится с реальностью - она вообще не нужна. Смотрите статистику по этим водоемам, если не верите.

Более сильный ветер сможет создать высокую волну (достаточную для проблем у каякера) и не обладая большим открытым пространством для разгона.

Вот именно. И этот более сильный ветер будет а океанском побережье - со значительно большей вероятностью, чем на Черном, Азовском или Каспийском море.

3. Сказанное про определенные направления ветра не верно, так как волна распространяется не только по прямой, но и заворачивает за мысы (хоть и теряя в энергии).

Как видим из картинок выше - верно: волны распространяются преимущественно в направлении ветра.

Смысл пререкаться, когда сами же заметили, что за островами волна уменьшается, но не исчезает. См. Кипр: за ним нет штиля. 3-метровая волна, заворачивая за остров, становится 2-метровой.

Не нужно путать рефракцию волн возле препятствия - и свободное распространение.

Уж простите за эмоции, но Вы пафосный самоуверенный теоретик. По отрывочным сведениям, издалека, без опыта, рассказываете мне "можно было идти", когда я своими глазами видел, что нельзя.

Эмоции действительно вредят. Я же не говорил, что лично Вам, в то время и в том месте - можно было идти. Вы правильно заметили, что волнение не исчезает мгновенно со стиханием ветра. Но через час после прекращения ветра - волны все-таки, как правило, стихают. Ночью и рано утром - если смотреть прогноз по Севастополю на даты вашего похода 2013 - во многих случаях ветер был незначительный даже тогда, когда днем он был более 6-7 м в сек. Альпинисты, например, сплошь и рядом выходят на маршрут очень рано утром или даже ночью, чтобы успеть.
Я думаю, что при относительно плохом прогнозе - есть возможность выйти в 5-6 утра, и тем самым, не потерять ходовой день, а пройти хотя бы 25-30 км. Исключение - 2-3 дня стабильно плохой погоды в течении всего дня.

Возвращаясь к каякам: выше на картинках мы видим полиэтиленовые каяки с массивной кормой. Независимо от подъма в такой корме - нижняя ее часть также имеет объем - значит догоняющая сзади волна - будет подбрасывать такой каяк.
Какой смысл делать подъем + массивный киль, если а) этот киль лишит каяк необходимой для повышенной мореходности маневренности и б) за счет архимедовой силы все-равно обеспечит килевую качку ? Т.е. смысл подъема кормы как у Anas Acuta - понятен (в первую очередь - полагаю, это повышение маневренности) + в качестве демпфера качки, смысл как на тех полиэтиленовых каяках - не понятен (некий демпфер качки есть, но маневренность потеряли).

Насчет обсуждения того, какой каяк предпочесть: все зависит не только от акватории, но и от вида похода по ней.

[Водяной]

Господи, как я вас уважаю! Какая глубина!!! НО! Вы чуток отстали. Где Бозон Хикса!? Где теория струн!? Нее.. в однобортных спажилетах мы кататься не сможем )))

[Mikle]

Господи, как я вас уважаю! Какая глубина!!! НО! Вы чуток отстали. Где Бозон Хикса!? Где теория струн!? Нее.. в однобортных спажилетах мы кататься не сможем )))

Вы отстали от жизни:

[Shoorick]

Принципиального разделения каяков - нет.

А как же:
07 фев 2016, 13:09. Mikle: "при проектировании Кортика ... ставилась задача создать достаточно быструю и мореходную лодку для внутренних водных путей, больших озер, водохранилищ и закрытых морских акваторий типа Черного моря"

11 янв 2014, 21:19. Mikle: "существует 4 класса водоемов: 1) река, 2) озеро (водохранилище), 3) закрытый залив (водоемы типа Черного моря и акваторий Дальнего Востока) и 4) открытое морское и океаническое побережье (океаны и открытые моря, где есть сильный прибой). Так вот: Аделаида годится для первых 3-ех акваторий и не годится для 4-ой."

Принципиального разделения условий, в том плане, что и там и там - могут быть опасные для каякера условия - тоже нет, за исключением...

Вот. Который год пытаюсь убедить и вроде как получилось.
Наращивание сложности - плавное. В одном и том же месте сложность может меняться в зависимости от погоды, сезона, а то и в течение суток.
Поэтому категорийность маршрутов - сложнорешаемая или нерешаемая задача.

Океанская специфика (океаны и открытые моря):

1) в любой момент к побережью могут прийти огромные (более 2м) опрокидывающиеся волны от далекого шторма,
2) высокая вероятность прибоя - как от волн от далекого шторма, так и другой природы (приливные волны),
3) приливы-отливы,
4) течения, возможно сильные, как приливного, так и другого характера,
5) большие расстояния разгона и сильные ветра дают на некоторых побережьях очень частое волнение с высотой волн 2-3м и более.
6) подводные или слабо выступающие из воды скалы, на которые может швырнуть во время значительного волнения.
7) скалы береговой линии большой протяженности, что вместе с пп. 1-5 дает нехилую вероятность погибнуть при недостаточной подготовке.
8) другие факторы, непосредственно не связанные с мореходностью, но влияющие на поход: возможная опасная фауна, отсутствие источников питьевой воды, обезвоживание, возможность словить солнечный удар.

Морская специфика (закрытые моря):

1) наличие прибойной зоны,
2) возможность морских течений (например, нагонного характера),
3) большие открытые акватории = постоянно большая вероятность волн с высотой около 1м, при усилении ветра - до 2м (возможно и больше, но это уже легче прогнозируется и происходит значительно реже).
4) подводные или слабо выступающие из воды скалы, на которые может швырнуть во время значительного волнения.
5) скалы береговой линии большой протяженности, которые при внезапном усилении ветра могут лишить возможности выбраться на берег, а вблизи - создают опасную интерференцию отраженных и пришедших волн.
6) другие факторы, непосредственно не связанные с мореходностью, но влияющие на поход: возможная опасная фауна, отсутствие источников питьевой воды, обезвоживание, возможность словить солнечный удар.

Что я по-вашему перечислил не так, что забыл ?

Я не совсем понял смысл этих списков. Пояснить речному и озерному каякеру всё неизвестное, с чем он может столкнуться на море и океане? Так список наверняка больше.

Да и многое можно уточнять. Мне, например, в ветер не нравятся не только неприступные скалы, но и длинные ровные пляжи. Высадка может быть с полетами каяков. Поэтому зачастую, наоборот, шел вдоль пляжа, выискивая начало скал: там глубже, может присутствовать "тень" от островков, поворот береговой линии.

Подводные скалы видны с каяка по поведению воды. Поэтому надо еще постараться, чтобы влететь на них.

Классификация "открытое"-"закрытое"-"полузакрытое" моря - вообще из международного права.
В географии "внутренние" и "окраинные".

[Водяной]

Майкл. спасибо за экскурс в последний писк европейского каяк-гламура. Сорри, отстал. Но постараюсь прикупить юбку и попробую уточнить ориентацию . И кстати, а у вас не появилось желания прекратить теоретические слововоблудия одним сталинским ударом- пройти нормальный походик с компанией оппонентов по нормальному морю? Ну например Тихому окияну?

[Mikle]

В одном и том же месте сложность может меняться в зависимости от погоды, сезона, а то и в течение суток. Поэтому категорийность маршрутов - сложнорешаемая или нерешаемая задача.

Так аналогичное (зависимость от погоды и сезона) есть и в отношении сплава по горным рекам, который сильно зависит от расхода воды.

Океанская специфика (океаны и открытые моря):

1) в любой момент к побережью могут прийти огромные (более 2м) опрокидывающиеся волны от далекого шторма,
2) высокая вероятность прибоя - как от волн от далекого шторма, так и другой природы (приливные волны),
3) приливы-отливы,
4) течения, возможно сильные, как приливного, так и другого характера,
5) большие расстояния разгона и сильные ветра дают на некоторых побережьях очень частое волнение с высотой волн 2-3м и более.
6) подводные или слабо выступающие из воды скалы, на которые может швырнуть во время значительного волнения.
7) скалы береговой линии большой протяженности, что вместе с пп. 1-5 дает нехилую вероятность погибнуть при недостаточной подготовке.
8) другие факторы, непосредственно не связанные с мореходностью, но влияющие на поход: возможная опасная фауна, отсутствие источников питьевой воды, обезвоживание, возможность словить солнечный удар.

Морская специфика (закрытые моря):

1) наличие прибойной зоны,
2) возможность морских течений (например, нагонного характера),
3) большие открытые акватории = постоянно большая вероятность волн с высотой около 1м, при усилении ветра - до 2м (возможно и больше, но это уже легче прогнозируется и происходит значительно реже).
4) подводные или слабо выступающие из воды скалы, на которые может швырнуть во время значительного волнения.
5) скалы береговой линии большой протяженности, которые при внезапном усилении ветра могут лишить возможности выбраться на берег, а вблизи - создают опасную интерференцию отраженных и пришедших волн.
6) другие факторы, непосредственно не связанные с мореходностью, но влияющие на поход: возможная опасная фауна, отсутствие источников питьевой воды, обезвоживание, возможность словить солнечный удар.

Что я по-вашему перечислил не так, что забыл ?

Я не совсем понял смысл этих списков. Пояснить речному и озерному каякеру всё неизвестное, с чем он может столкнуться на море и океане? Так список наверняка больше.

Если список - больше, то дополните - думаю это будет интересно.

Да и многое можно уточнять. Мне, например, в ветер не нравятся не только неприступные скалы, но и длинные ровные пляжи. Высадка может быть с полетами каяков. Поэтому зачастую, наоборот, шел вдоль пляжа, выискивая начало скал: там глубже, может присутствовать "тень" от островков, поворот береговой линии.

Глубже то оно глубже, но разве на песок и мелкую гальку не приятнее чалиться (пусть даже и на скорости), чем на камни ?

Майкл. спасибо за экскурс в последний писк европейского каяк-гламура. Сорри, отстал. Но постараюсь прикупить юбку и попробую уточнить ориентацию . И кстати, а у вас не появилось желания прекратить теоретические слововоблудия одним сталинским ударом- пройти нормальный походик с компанией оппонентов по нормальному морю? Ну например Тихому окияну?

Ну океаны от нас пока далеко, а вот по Черному морю пройтись в начале сентября - есть горячее желание (осталось только, чтобы оно с возможностями совпало). А до этого - покатаем по Жиг. морю в штормовую погоду:).

[Shoorick]

Так аналогичное (зависимость от погоды и сезона) есть и в отношении сплава по горным рекам, который сильно зависит от расхода воды.

На реках не может разбег 0-6 к.с. в одном и том же месте маршрута. А на море может.
Предсказуемость не такая. Реку можно "читать": тут вал, тут бочка. На море всё динамичнее, эти структуры перемещаются.
Обсуждалось в теме про категорийность.

Если список - больше, то дополните - думаю это будет интересно.

Намного критичнее умения самоспасения на воде. Навигация. Чтение береговой линии, волн, смены погоды. Согласованные действия и единый курс в группе (неорганизованные речные туристы даже на озере могут разбежаться на километры). Умение выбирать стоянку с учетом ухудшения погоды, эвакуации. И мн.др. Да весь форум про это.

Да и многое можно уточнять. Мне, например, в ветер не нравятся не только неприступные скалы, но и длинные ровные пляжи.
Высадка может быть с полетами каяков. Поэтому зачастую, наоборот, шел вдоль пляжа, выискивая начало скал: там глубже, может присутствовать "тень" от островков, поворот береговой линии.

Глубже то оно глубже, но разве на песок и мелкую гальку не приятнее чалиться (пусть даже и на скорости), чем на камни ?

С учетом вышеприведенных факторов, в одну и ту же погоду: на камнях может быть возможна относительно спокойная высадка, в то же время на соседнем пляже - полоскание совместно с летающим каяком в прибойной зоне.

[Mikle]

Вернемся к каякам. У нас такие новости: освоено серийное производство новых моделей всех каяков. Основные изменения значительны:

1) Налажена новая технология производства корпусов каяков из эпоксидного стеклопластика методом вакуумной инфузии: эта технология более дорогая, но позволяет получить меньший вес при той же прочности или большую прочность при том же весе. В данном случае значительно увеличена прочность, композитные корпуса новых каяков делаются из 6 (шести) слоев конструкционной стелкоткани, эпоксидной смолы, эпоксидного гелькоута и усилений из коремата с микросферами.

2) значительно удобнее стало рулевое управление: как привод подъема-опускания руля, так и ножной упор с планкой управления рулем. Новая система управления позволяет делать эффективный упор, одновременно рулить и менять при этом положение ног на ножном упоре. Помимо этого, новый узел педалей рулевого управления с упором регулируется прямо на ходу, и даже не нагибаясь. Также регулируется натяжение тросов управления рулем.



3) усовершенствована технология изготовления секционных каяков, для чего изготовлены специальные матрицы стыков, а также изменена схема усиления стыков. Собрать секционный каяк также стало проще и быстрее.



4) полностью переработаны лючки гермоотсеков, для чего пришлось делать специальную новую оснастку. Новая конструкция горловин и крышек лючков обеспечивает высокую герметичность + удобство открывания-закрывания лючков (открыть и закрыть такие лючки проще и быстрее, чем стандартные резиновые лючки на наиболее распространенных каяках). Конструкция проверена в испытаниях путем а) многократных переворотов в каяке и б) наливания воды внутрь гермоотсеков.


5) усилены стыки верней и нижней корочек каяков.

[Legalizer]

А зчем продольные металлические трубки внутри кокпита возле педалей? Это: а) неудобно; б) съедает свободное место для ног; в) потенциально травмоопасно. Я чего-то тут не понимаю...