Кортик

[Shoorick]

Почитал ВелоСамару.

Было это уже: на другом форуме - некоторым (из тех, кто в лодке до этого ни разу не сидел) тоже не нравилась форма Аделаиды, и тоже была острая дискуссия (правда таких выпадов, как господин nebosy - там все-таки никто себе не позволял). Но после того, как мы с напарником из Москвы (бывшим тоже критиком Аделаиды:) - с большим преимуществом выиграли в 2014г Петровский гребной марафон, проходивший в достаточно сложных погодных условиях - критики как-то пропали.

Скоростные качества никто не оспаривал. Сомневались в мореходных. Призывали к полноценным испытаниям на море.
С тех пор ничего не поменялось. Так что позиции для критики остались теми же.

На океане всегда будь готов к 6 кс.

Я предлагаю всегда придерживаться конкретики.

Ну так придерживайтесь. И.П. высказался конкретно за своё побережье, где, по его словам, постоянно сильные ветра, что сдувают (выгоняют) случайно заехавших отдыхающих.
Так не везде.

Я писал не "вообще", как Вы любите, а о конкретных опасностях для каякера похода по морю, причем именно закрытых морей типа Черного: они, IMHO, состоят в возможности оказаться в плохую погоду (внезапно задуло) вблизи скал, которые трудно обойти, и возле которых образуются опасные для каякера нерегулярные волны - продукт интерференции пришедшей и отраженной волны.

Опять фантазии. Это не такая существенная проблема.
Отраженная волна всегда слабее пришедшей. Каякер должен уметь ходить в условиях интерференции волн, такие условия имеются не только около скал. Зачастую вдоль "страшной" скалы можно пройти чуть ли не вплотную и об стенку, как бы не пугались глаза, не размазывает. И, наконец, достаточно просто отойти чуть дальше от берега и проблемы нет.

На море я был. Кроме того, в отличие от вас, я не считаю зазорным читать учебники, поэтому прекрасно представляю, что такое мертвая зыбь. Как известно (и из практики, и из тех же учебников) волны зыби - достаточно пологие вдали от берега. Поэтому если испытания каяка не выявили проблем на крутых волнах - проблемы не ожидаются и на морской зыби.

Исключение составляет прибой - явление укручения с последующем опрокидыванием волн зыби при их выходе на мелководье. Но поскольку амплитуда прибойной волны много больше характерных размеров носа любого каяка - прохождение прибоя будет представлять сложности для всех каяков.

Ну а между пологой зыбью и прибоем, по-вашему, ровная вода?
По-моему там волны, скажем, амплитудой от 0.5 до 1.5 метра и периодом от половины до нескольких корпусов каяка.

Идти по ним не проблема для любого каяка. Речь не о проблемах, а об удобстве.
Идти по волне на каяке с неморскими обводами неудобно, неэффективно.

В отличие от Волги и водохранилищ такие условия не временные (при ветре), а постоянные.

Вы серьезно считаете, что я могу написать такую глупость, как "ничего не меняется, только лучше становится"?

Это чьё:

из физических соображений ясно, что отсутствие выраженного киля - не снижает мореходность, но увеличивает маневренность.

Найти разницу между вашим, приписываемым Вами мне, и моим истинным высказыванием, цитированным выше - я предоставляю Вам в качестве самостоятельного упражнения. Поскольку, имея желание - Вам удается найти неточности в высказываниях других людей - полагаю сможете аналогичное проделать и в отношении собственных.

К чему эта якобы изысканная демагогия?
Маневренность - одна из составляющих мореходности.
Вы считаете, что улучшили одну из составляющих, не повлияв на другие. Это заблуждение, так не бывает. Любое конструкторское решение суть набор компромиссов.

Ну или произошло чудо.

Кортик оптимизирован для других условий и других пользователей, нежели Аnas Acuta - повторюсь, это водоемы вплоть до закрытых морей (Черное, Каспийское) включительно ... выгоды приподнятой кормы для уменьшения килевой качки на сильном океанском волнении. (Если бы это не имело смысла - все морские каяки были бы похожи на Аnas Acuta).

Опять двадцать пять.
Что за условия, которые бывают на океане, но не бывают на Черном море? Не говорим про прибой и про 6-метровые волны. Что за "сильное океанское волнение"? Амплитуда, период, в каких условиях возникает?

Вы точно также пререкались про "Аделаиду", тоже назначив ей "закрытые" моря. Однако ж в "Кортике" форму носа изменили.

обсуждаемых каяках, которые мы посмели не скопировать с конкретных западных образцов

Я писал не "вообще", как Вы любите

в отличие от вас, я не считаю зазорным читать учебники

Вроде взрослый человек, а такую хрень несёте.

[Mikle]

Призывали к полноценным испытаниям на море.

Не стоит ломиться в открытую дверь и призывать к тому, что очевидно. Аделаида была на море, отчеты есть в родной теме, Кортик - пока испытывался только на водохранилищах, см выше.

Для (достаточно опытных) каякеров, которые захотят приобрести Кортик для похода по морю - мы можем предоставить специальные условия.

На океане всегда будь готов к 6 кс.

Я предлагаю всегда придерживаться конкретики.

Ну так придерживайтесь. И.П. высказался конкретно за своё побережье, где, по его словам, постоянно сильные ветра, что сдувают (выгоняют) случайно заехавших отдыхающих.
Так не везде.

Александр, ну почему Вы так часто невнимательно читаете собеседников, если вообще читаете ? Читайте же исходное сообщение ИП из той темы, на которую Вы сами(!) дали ссылку:

Второй пример, волна от далеких штормов приходит резко и сразу, так как волны с большим периодом имеют большую скорость. И ломаются они дальше от берега, так как имеют больший период, несут больше энергии, и производят более высокие ломаюшиеся волны. То есть если ты близко от берега, в бухте, которая кажется безопасной, такая волна может тебя запросто запереть. Вот иллюстрация http://www.youtube.com/watch?v=h2M5aztpOQk

Я писал не "вообще", как Вы любите, а о конкретных опасностях для каякера похода по морю, причем именно закрытых морей типа Черного: они, IMHO, состоят в возможности оказаться в плохую погоду (внезапно задуло) вблизи скал, которые трудно обойти, и возле которых образуются опасные для каякера нерегулярные волны - продукт интерференции пришедшей и отраженной волны.

Опять фантазии. Это не такая существенная проблема.
Отраженная волна всегда слабее пришедшей. Каякер должен уметь ходить в условиях интерференции волн, такие условия имеются не только около скал. Зачастую вдоль "страшной" скалы можно пройти чуть ли не вплотную и об стенку, как бы не пугались глаза, не размазывает. И, наконец, достаточно просто отойти чуть дальше от берега и проблемы нет.

Опасность состоит в том, что в случае проблем (например, кончились силы - положило - не смогли сэскимосить, не смогли также и вернуться в каяк) - в местах с протяженной полосой скал - в принципе может оказаться невозможным выйти на берег (забраться на скалы). Однажды в Жиг. море так погибли люди, правда не каякеры: разыгрался шторм, им нужно было возвращаться в Тольятти с противоположного берега, мотор лодки залило водой и он заглох, перевернулись, на скалы вылезти не смогли. Байдарочники там тоже гибли.

В отличие от Волги и водохранилищ такие условия не временные (при ветре), а постоянные.

Я был на Черном и Средиземном морях, не могу сказать, что там - постоянно волны от 0.5 до 1.5м и постоянный ярко выраженный прибой.

На море я был. Кроме того, в отличие от вас, я не считаю зазорным читать учебники, поэтому прекрасно представляю, что такое мертвая зыбь. Как известно (и из практики, и из тех же учебников) волны зыби - достаточно пологие вдали от берега. Поэтому если испытания каяка не выявили проблем на крутых волнах - проблемы не ожидаются и на морской зыби.
Исключение составляет прибой - явление укручения с последующем опрокидыванием волн зыби при их выходе на мелководье. Но поскольку амплитуда прибойной волны много больше характерных размеров носа любого каяка - прохождение прибоя будет представлять сложности для всех каяков.

Ну а между пологой зыбью и прибоем, по-вашему, ровная вода?
По-моему там волны, скажем, амплитудой от 0.5 до 1.5 метра и периодом от половины до нескольких корпусов каяка.

Идти по ним не проблема для любого каяка. Речь не о проблемах, а об удобстве.
Идти по волне на каяке с неморскими обводами неудобно, неэффективно.

Оборот "не морские обводы" не имеет определения (также как и понятие "эффективности" - слабо определенное), имеет смысл обсуждение с точки зрения гидродинамики конкретных деталей конкретных обводов - применительно к конкретным условиям взаимодействия с волной. Конкретно относительно кормы я написал выше.

Я бы назвал обводы Anas Acuta - "океанскими", что касается "морских обводов" - морские каяки имеют большое разнообразие обводов.

Вы считаете, что улучшили одну из составляющих, не повлияв на другие.

) ну где я так считаю?? Разумеется, увеличиваем маневренность == уменьшаем устойчивость на курсе

Это заблуждение, так не бывает. Любое конструкторское решение суть набор компромиссов.

Золотые слова! Я сам их периодически повторяю. И еще есть хорошие слова: сфера применимости и оптимизация, см. выше.

Ну или произошло чудо.

Чудес не бывает, на все воля законов физики:).

Что за условия, которые бывают на океане, но не бывают на Черном море? Не говорим про прибой и про 6-метровые волны. Что за "сильное океанское волнение"? Амплитуда, период, в каких условиях возникает?

См. выше. Вашу же ссылку про обсуждение "категорийности морских походов" - прочитайте наконец. Ну и учебник по океанологии - не плохо бы открыть. Сильно сомневаюсь, что открывали, и есть основания для сомнений, не так ли ?

Насчет "не бывают" - я думаю прекрасно понимаете, что весь вопрос - в вероятности влететь в соответствующую ситуацию. А так - бывает все, что угодно и где угодно. Кто-то и на речках 2 категории гибнет, например, оказавшись под завалом.

[Shoorick]

Не стоит ломиться в открытую дверь и призывать к тому, что очевидно.

За 5 лет не дошло же.

Александр, ну почему Вы так часто невнимательно читаете собеседников, если вообще читаете ? Читайте же исходное сообщение ИП из той темы, на которую Вы сами(!) дали ссылку

Второй пример, волна от далеких штормов приходит резко и сразу, так как волны с большим периодом имеют большую скорость.

250 км открытого пространства на "закрытом", по-вашему, море вполне достаточно для образования таких условий.

Оборот "не морские обводы" не имеет определения (также как и понятие "эффективности" - слабо определенное)

Вы поняли, о чем речь.

Вы считаете, что улучшили одну из составляющих, не повлияв на другие.

:)) ну где я так считаю??

Ну вот же:

из физических соображений ясно, что отсутствие выраженного киля - не снижает мореходность, но увеличивает маневренность

В четвертый раз повторяю. А Вы опять свой любимый приём включили - косить под дурачка.

Что за условия, которые бывают на океане, но не бывают на Черном море? Не говорим про прибой и про 6-метровые волны. Что за "сильное океанское волнение"? Амплитуда, период, в каких условиях возникает?

См. выше. Вашу же ссылку про обсуждение "категорийности морских походов" - прочитайте наконец. Ну и учебник по океанологии - не плохо бы открыть. Сильно сомневаюсь, что открывали, и есть основания для сомнений, не так ли ?

Вы здоровы? Я искренне удивляюсь, потому как надо обладать исключительной напыщенностью, чтобы решить, что я у Вас совета спрашиваю.
Нет, мы продолжаем разбираться в вашей понятийной каше.
Еще раз:

выгоды приподнятой кормы для уменьшения килевой качки на сильном океанском волнении

Что за оно? Амплитуда, период, условия возникновения?

[Mikle]

Вы считаете, что улучшили одну из составляющих, не повлияв на другие.

) ну где я так считаю??

Ну вот же:

из физических соображений ясно, что отсутствие выраженного киля - не снижает мореходность, но увеличивает маневренность

Чукча не читатель в очередной раз. Не снижает мореходность, но увеличивает маневренность. Но при этом снижает курсовую устойчивость. Курсовая устойчивость - это "другие составляющие". Но Shoorick конечно сделает вид, что не понял, что был неточен в формулировках, и за хамство конечно не извинится.

См. выше. Вашу же ссылку про обсуждение "категорийности морских походов" - прочитайте наконец. Ну и учебник по океанологии - не плохо бы открыть. Сильно сомневаюсь, что открывали, и есть основания для сомнений, не так ли ?

Вы здоровы? Я искренне удивляюсь, потому как надо обладать исключительной напыщенностью, чтобы решить, что я у Вас совета спрашиваю.

Понятно, учебник не открывали, а на предложение открыть - сильно оскорбились. Вообще-то цитируемые мною выше учебники по океанологии и динамике судов на волнении - очень интересные. Всем рекомендую, если есть свободное время. Кроме Shoorick-а, конечно, поскольку для него такие предложения - как видим - неприличные.

свой любимый приём включили - косить под дурачка.

разбираться в вашей понятийной каше.

(С) Слова Фомы про Ерему больше говорят про самого Фому.

Shoorick, мое отличие от Вас - состоит в том, что я изначально считаю собеседников умными. А поскольку, как мы ясно видим из вашей стройной, без понятийной каши, писанины - Вы считаете меня долбо ... "дурачком", "мутным маркетологом", и прочая, и прочая, то я в очередной раз предлагаю зафиксировать вашу полную победу в поединке на вентиляторах и на этом разойтись, как в море поезда.

[Shoorick]

По первому вопросу читаем внимательно. Ваше утверждение:

Если говорить о форме кормы, которая многих тут интересовала - то из физических соображений ясно, что отсутствие выраженного киля - не снижает мореходность, но увеличивает маневренность.

13 фев 2016, 19:47

Мой ответ:

Очень смело сказано.
Мореходность - комплексная характеристика поведения судна, которая включает в себя много свойств (ходкость, управляемость, остойчивость, плавучесть, устойчивость на курсе и др.). Изменив обводы любым образом, вы влияете на множество характеристик: какие-то становятся лучше, какие-то хуже. Например, увеличив маневренность, ухудшите устойчивость на курсе, и наоборот. А у Вас якобы ничего не меняется, только лучше становится.

13 фев 2016, 21:35

Вы не согласны, и в том числе, оспариваете ухудшение устойчивости на курсе:

Вы серьезно считаете, что я могу написать такую глупость, как "ничего не меняется, только лучше становится"? Ну просмотрите мои сообщения внимательнее. То, что я выделил жирным шрифтом в вашем сообщении - это либо общие слова, либо мимо цели (для устойчивости на курсе достаточно руля или скега).

14 фев 2016, 12:25

Далее мы проходим еще несколько итераций "я это не говорил" - "ну вот же ваши слова".

И наконец, с апломбом высказываете мне мой же аргумент:

Чукча не читатель в очередной раз. Не снижает мореходность, но увеличивает маневренность. Но при этом снижает курсовую устойчивость. Курсовая устойчивость - это "другие составляющие". Но Shoorick конечно сделает вид, что не понял, что был неточен в формулировках, и за хамство конечно не извинится.

16 фев 2016, 00:18

Занавес.

Итого. Ошибаетесь, меняете точку зрения, ошибок не признаете, простейший вопрос сводите к длительным пререканиям.
Ну и какого Вы хотите отношения?

[Shoorick]

Кортик оптимизирован для других условий и других пользователей, нежели Аnas Acuta - повторюсь, это водоемы вплоть до закрытых морей (Черное, Каспийское) включительно. Здесь выгоды в скорости и то, что ИП называет чайник-фрэндли - имеют сравнительно большее значение, чем выгоды приподнятой кормы для уменьшения килевой качки на сильном океанском волнении. (Если бы это не имело смысла - все морские каяки были бы похожи на Аnas Acuta).

Вопрос остается открытым.
Что такое в Вашем понимании "сильное океанское волнение"? Техническим языком: амплитуда, период, характер, условия возникновения.
По вашему получается, что таких условий нет на "закрытых морях" (волнение же "океанское"!). Почему?

Моя точка зрения. Классификация водоемов по "килевой качке на волнении" в зависимости от размера водоёма - сугубо маркетологический изыск. Придуман Михаилом и ко. в целях сегментации рынка, определения области применения изделия. С научной (учебники) и практической (опыт) точки зрения невозможно найти разницу между "океанской" или "закрытой морской" качкой.

[Shoorick]

Вопрос три.
У волны передний фронт и задний. У каяка нос и корма. С точки зрения мореходности имеет значение и вхождение на волну, и сход с нее.
Обобщенно "равнинные" обводы - прямые, так как волны нет. Обобщенно "морские" обводы - загнутые кверху нос и корма, так как волна есть.

"Аделаида" - прямые нос и корма.
"Кортик" - загнутый нос и прямая корма.

Первое судно будет больше (по сравнению с "морскими" обводами) зарываться носом и кормой, второе кормой.

Проще объяснить не могу.

До конструктора (Mikle) это не доходит который год. (Может, и доходит, но признаваться он не хочет).
В качестве оправдания для себя он придумал некие "закрытые" моря, на которых качка якобы не так существенна.
Проверить самостоятельно на деле не может или не хочет, а довериться мнению каякеров (разных, не только меня) что-то мешает.

[Mikle]

......
Занавес.

Итого. Ошибаетесь, меняете точку зрения, ошибок не признаете, простейший вопрос сводите к длительным пререканиям.
Ну и какого Вы хотите отношения?

Пререкаетесь - как раз Вы - по той причине, что

А) у Вас видимо на порядок больше свободного времени, чем у меня, и Вы это время предпочитаете тратить на доказательства того, что ваши собеседники - идиоты и нехорошие люди ("мутные маркетологи"), см выше, и

Б) считая, что ваши собеседники - идиоты, Вы не читаете (либо внимательно не читаете, либо вообще) их сообщений. Это не проблема каякинга. Это проблема психологии.

В случае с обсуждением по 10 разу кормы: не считая собеседников идиотами, легко понять, что Вам говорили о том, что переход от кормы как у Цунами к корме как у Кортика - улучшает маневренность, но при этом, естественно, ухудшается курсовая устойчивость. Однако ухудшение курсовой устойчивости - легко парируется, например, изменением площади и заглубления руля (см слово "достаточно" в моей цитате). Либо скегом. А anas acuta, как легко видеть - нету тяжелой кормы с массивным килем, как у цунами, но есть скег.

Сейчас Вы конечно напишете 10 цитат, "доказывающих", что я это не понимал в силу своего скудоумия, и только благодаря общению с Вами - осознал. Ради экономии времени я с вами заранее соглашусь: да, только гений каякинга Shoorick открыл мне глаза! Слава Shoorick-у!

Вопрос остается открытым.

"Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха" (С) М. Жванецкий.

Что такое в Вашем понимании "сильное океанское волнение"? Техническим языком: амплитуда, период, характер, условия возникновения.
По вашему получается, что таких условий нет на "закрытых морях" (волнение же "океанское"!). Почему?

Моя точка зрения. Классификация водоемов по "килевой качке на волнении" в зависимости от размера водоёма - сугубо маркетологический изыск. Придуман Михаилом и ко. в целях сегментации рынка, определения области применения изделия. С научной (учебники) и практической (опыт) точки зрения невозможно найти разницу между "океанской" или "закрытой морской" качкой.

Вы правы: я, как "мутный маркетолог" - не только придумал дурацкую разницу между океанским волнением и волнением в закрытых морских акваториях, но даже подговорил авторов некоторых учебников об этом написать! Shoorick, это - ЗАГОВОР! (возможно - всемирный). Вы - слишком добрый человек, и не думаете, что Вас окружает так много врагов. Не будьте так наивны!

Для остальных (кроме Shoorick-а): уже писалось, но повторю еще раз:
1) классификация водоемов уже обсуждалась в теме про Аделаиду (см., например, сообщение от Сергея (ИП)): реки, водохранилища, озера, закрытые моря, открытые моря и океаны.

2) Чем больше средняя высота волны, тем больше требуется длина разгона, чтобы установилось волнение с такой средней высотой, см., например, здесь. Длины разгона в океанах и открытых морях могут более чем на порядок превышать длины разгона в закрытых морях. По этой причине средние высоты волн в закрытых морях - меньше, чем в открытых при той же силе ветра.

3)
а) Чем больше водоем, тем более разнообразны могут быть погодные условиях в разных его частях (если в одном месте - штиль, в удаленном от него месте может быть шторм).
б) Длинные волны могут проходить без затухания 1000 км
в) В океанах существуют также приливные волны
г) Длинные волны обладают большой скоростью распространения.
С учетом а),б) и в) - в открытых морях и океанах вероятность волнения (мертвой зыби) значительно больше, чем в закрытых. С учетом г) - волна в океане от далекого шторма может прийти внезапно.

По этим причинам - открытые моря и океаны и закрытые моря - это разные классы акваторий.

4) про связь высоты (амплитуды) и длины волны - см. цитировавшиеся выше статьи и учебники по океанологиии.
Эта связь - аналогична на разных водоемах.

Вблизи скал, причальных стенок и т.д. из-за интерференции набегающей и отраженной волны - могут образовываться стоячие волны с амплитудой в 2 раза большей, чем у набегающей волны, и с более резкими фронтами, чем у обычной ветровой волны. По этой причине такие места - опасны для каякеров, см. обсуждение выше.

"Аделаида" - прямые нос и корма.
"Кортик" - загнутый нос и прямая корма.

Первое судно будет больше (по сравнению с "морскими" обводами) зарываться носом и кормой, второе кормой.
До конструктора (Mikle) это не доходит который год.

Shoorick, Вы мне льстите - я не конструктор, а "мутный маркетолог". Кстати, позвольте узнать, а каковы ваши собственные профессиональные занятия и навыки ? (Вопрос не риторический, правда интересно).

К остальным: Аделаида обсуждалась в соседней теме, там же есть сведения о походах в морских условиях и о поведении на волне. Никаких нареканий к Аделаиде у тов. Shoorick-а не было до тех пор, пока в совершенно другой теме про физику брочинга я неосторожно заметил тов. Shoorick-у, что чтение учебников - более конструктивное занятие, чем выяснение отношений. После этого понеслось....

"Зарываемость" - определяется не только формой обводов (приподнятостью килевой линии и площадью соответствующих поверхностей, на которых создаются гидродинамические силы поддержания), но и водоизмещением в носу и корме. У Аделаиды - волнопронизывающие обводы в носу, аналогичные лодкам surfski (разрезает мелкие волны, всходит на крупные за счет объема). При этом скорость больше, но каяк более жестко всходит на волну, чем Кортик, который всходит на волну мягче.

На носу в большинстве случаев, когда каяк обгоняет волну (см. выше в этой теме) - скорость набегающего потока и скорость каяка - складываются, на корме - вычитаются, т.е. разный характер обтекания, поэтому делать приподнятой корму имеет смысл в меньшем числе случаев, чем делать приподнятым нос. Для океанских лодок - смысл есть - см. выше обсуждения каяка anas acuta.

Ну и самое главное: универсальной "лучшей лодки" - не существует, разные лодки (если они грамотно сделаны) - оптимизированны для разных задач.

[nebosy]

Мой личный "топ" самого прекрасного из высказываний Mikle в этой теме

Сначала что он думает о других (каякерах?) в целом

Осталось усадить в каяк людей, которым нужны не "шашечки", и не "понимание инноваций" (которых они все равно не поймут) - а ехать!
...
Думаю не ошибусь, если скажу, что большинство начинающих российских каякеров - не понимают даже такие простые вещи.
...
По большому счету покупателей - по факту, в большинстве случаев - устраивает грамотный маркетинг, а не объяснения тонкостей конструкции,
которые большинство все равно не понимают, либо понимают с точностью до наоборот.
...
Но я подозреваю, что для большинства российских каякеров - более актуальным являются не обсуждения тонкостей гидродинамики (особенно если они в ней мало понимают),
а совершенствование своих навыков и тесты каяков.
...
Не думаю, что лично Вы серьезно не понимаете, чем отличается, например, Черное море от океана, но отвечу, поскольку на форуме много людей, которые действительно не понимают
Кроме того, в отличие от вас, я не считаю зазорным читать учебники

Теперь волшебное высказывание

Лично я стараюсь не выносить категоричных суждений в областях, где я совершенно некомпетентен.

Здорово, правда?!!
Но как же??

Это не вопросы каякинга, это вопросы психологии, возникшие, по-видимому, из-за обиды, когда в другой теме я Вам предложил поднять свой уровень физ-мат подготовки с помощью учебников.
...
Это не проблема каякинга. Это проблема психологии.
...
Чтобы хоть что-то говорить о теории - нужно иметь хотя бы минимальную физ-мат подготовку.
...
Но большинство российских каякеров ходит совсем по другим акваториям, для которых Аделаида вполне подходит.

Мы видим, что Mikle смело выносит суждения в области психологии, степени физ-мат подготовки, а так же "куда ходят российские каякеры" (от себя добавлю - и какие лодки им подходят, но тут уж натянуто, извините).

Оценить всё это написанное здесь хочется словами самого Mikle

Ну и апломба - выше крыши.

Искренне жаль, что СамБот не смог представить себя каким либо другим сотрудником. Почему - судить не берусь.

Страшен не "совковый" подход к производству (многие делают и хуже), но вот такой "совковый" маркетинг результат которого виден ранее в теме: многие самарцы (!) (и я в том числе) отдают свои кровные не СамБоту, а иностранным дядям.

[Mikle]

.....

От своих высказываний я не отказываюсь: вместо того, чтобы тратить кучу времени на разборки со мной - некоторым товарищам не помешало бы потратить его на чтение учебников или хотя бы научно-популярной литературы.

Искренне жаль, что СамБот не смог представить себя каким либо другим сотрудником.
.....

Почти у любого живого человека - найдутся недоброжелатели. Я тоже - не Мать Тереза.

многие самарцы (!) (и я в том числе) отдают свои кровные не СамБоту, а иностранным дядям.

За весь советский народ не стоит говорить. Кому-то нравятся понты, а кому-то - кататься на каяках.

Тов. nebosy мог совершенно спокойно прийти в прокат, благо живет в Самаре, и прокатиться на Кортике для пробы. Но честно признался (на другом форуме) - что жаба задушила - отдать 400р за пол-дня проката. Вместо того, чтобы взять в прокат каяк, лично убедиться в его свойствах, и выяснить у меня лично все интересующие его вопросы - он предпочел устраивать со мной разборки на форумах.

P.S: завидую моим недоброжелателям: у них так много свободного времени, что хватает и на срач на форумах!