Кортик

[Shoorick]

1. Сомнения про экспериментальные обводы ваших лодок вам многократно объясняли именно на научно-техническом языке.
Вы же изображаете это так, как будто люди тупо бездумно любят западное, "молятся".


2. Действительно, теоретическая задача расчета каяков - плохо решаемая. Действительно, найденные и существующие на рынке решения не обязательно единственно верные.
Но из этого вовсе не следует, что ваш случайный выстрел попадет в цель.
Мой вывод обратный - раз так сложно с проектированием, тем более надо еще более тщательно присматриваться к наработанному в этой области опыту человечества.

И заканчивайте с этим богоизбранным совком. "Западное", "не западное"... Надо, чтобы в лодку можно было безопасно залезть с воды, а в какой стране это придумали - дело десятое. Океан общий.


3. И никаких претензий к каякерам средней полосы, что не приезжают к вам. Вы хотите, чтобы люди потратили собственное время, деньги, для чего?... чтобы провести тестирование экспериментальной конструкции? А если не понравится?

То, что люди не доезжают - не претензия к ним, это ваша проблема. Вы должны тратиться на пиар, тесты, обзоры, выставки, на доводку. Не то чтобы должны, но другого конструктивного пути на рынке нет.

Альтернатива - разговоры в пользу бедных о глупых (молятся на запад) и ленивых (не доезжают до проката) клиентах.

[Mikle]

1. Сомнения про экспериментальные обводы ваших лодок вам многократно объясняли именно на научно-техническом языке.
Вы же изображаете это так, как будто люди тупо бездумно любят западное, "молятся".

А) Любые лодки, в том числе любимые Valley, Wilderness, Seabird, ect (нужное подчеркнуть) - имеют экспериментальные обводы. Попробуйте доказать обратное.

Б) Дискуссия до этого шла про Аделаиды. Про обводы Кортиков - дискуссия пошла после того, как в результате транспортировки одного из Кортиков возникла трещина в Корме из-за свернутого руля. Т.е. дело в этом инциденте касалось исключительно надежности использованного материала (препрега производства фирмы Сампол), от которого сразу же, в ходе короткого расследования инцидента - было решено отказаться - без всяких дискуссий (и вернуться к хорошо зарекомендовавшему себя эпоксидному стеклопластику).

Замечу, что человек, который написал про этот инцидент - положительно написал про ходовые качества Кортика (его отзыв найдете выше), также как и остальные, кто на нем катались (отзывы тоже см выше).

Не кажется ли Вам, что это контр-логично: броситься осуждать (я не оговорился, не обсуждать, а именно осуждать!) обводы (геометрию) после того, как возникли сомнения в целесообразности применения определенного материала для изготовления корпуса?

Кроме того, не находите ли, что имеет место интересный эффект: грехопадение в виде изоленты, которой были замотаны излишки тросика руля (которой до этого инцидента никогда не было, и разумеется никогда более не будет) - обсуждали на десятке стр, а вот все положительные отзывы о ходовых качествах - просто проигнорированы ?

О чем это реально говорит ? Не о том ли, что в современном мире успех в большей степени определяется маркетингом, чем техническими особенностями ?

В) Научно-технические обсуждения = 0 (ноль) эмоций. И полное отсутствие лирических отступлений и обсуждения личностей. Хотите вести дискуссию на таком языке - думаю что не только я поддержу ее с удовольствием, но и остальным будет интересно и полезно. Пока мы такого не наблюдаем в большинстве случаев. Вспомните начало топика: мистер Водяной - написал, что очень расстроился, что на Кортике - "не та" корма. А почему она "не та", что там не так с гидродинамикой или техникой ? - А хрен его знает, ну не та - ну ведь не так, как на .... (не помню уже как на чем) !

2. Действительно, теоретическая задача расчета каяков - плохо решаемая. Действительно, найденные и существующие на рынке решения не обязательно единственно верные.

Слава Богу, ну хоть какое-то понимание возникло.

Но из этого вовсе не следует, что ваш случайный выстрел попадет в цель.

Уважаемый Shoorick, если Вы попробуете задуматься над математическим смыслом задачи, то обнаружите, что все выстрелы всех каяко-строителей - в строго математическом смысле - случайные, поскольку поверхности корпусов каяков - не задаются функционально, на основе какого-либо алгоритма (такового алгоритма и не может быть в силу отсутствия соотв. теории). Это значит элементарную вещь: поверхности эти - описываются бесконечным набором параметров (в отличие, например, от элипсоида вращения, описываемого всего 3 параметрами), а отсюда следует строго математическое свойство, которое Вы почему-то приписали исключительно нашим каякам:). Я конечно польщен, но на законы математики мы все-таки не посягали:).

(Чтобы не было впечатления, что тут полный хаос: на самом деле при проектировании поверхностей в инженерной программе они аппроксимируются гладкими и гладко сопрягаемыми кривыми 2-го порядка, проводимыми по выбранным точкам; способов выбора точек - вообще говоря, бесконечно (что очевидно для всех знающих комбинаторику), но разумеется, выбор происходит исходя из разумных ограничений, которые вы фактически и имеете в виду)

Мой вывод обратный - раз так сложно с проектированием, тем более надо еще более тщательно присматриваться к наработанному в этой области опыту человечества.

В этом я Вас полностью поддерживаю. Конечно присматриваемся, и внимательно. Например, выбранные обводы shallow-V для Кортика - действительно оказались весьма практичными в плане решения поставленных задач. Но выбирались они (и их конкретный вид) не бездумно, а исходя из определенной логики.

И заканчивайте с этим богоизбранным совком. "Западное", "не западное"...

И в этом я полностью поддерживаю! И к тому же сам всех призываю: ведь что такое совок: это когда во всех СМИ поют о том, как они там на западе морально разлагаются (сейчас это тоже в тренде), но при этом среднестатический обыватель испытывает благовейный трепет к любой вещи, сделанной на западе, от жевательных резинок до автомобилей.

(чтобы не было вопросов: относительно качества, дизайна и маркетинга западных каяков - никаких сомнений нет, но мы про обводы сейчас говорим)

Надо, чтобы в лодку можно было безопасно залезть с воды, а в какой стране это придумали - дело десятое. Океан общий.

Тоже никаких возражений.

3. И никаких претензий к каякерам средней полосы, что не приезжают к вам. Вы хотите, чтобы люди потратили собственное время, деньги, для чего?... чтобы провести тестирование экспериментальной конструкции? А если не понравится?

Вы невнимательно читаете: речь шла о моем приглашении участвовать в уникальной ежегодной гонке - Ралли Жигулевская Кругосветка - со своими каяками и экипажами. Оно кстати и к Вам относится:). Время на подумать и потренироваться - еще есть:). Кстати, я также ищу на юбилейную гонку 2016г хорошего напарника...

Насчет же тестирования лодок: кто хотел - приехал, можете мне не верить, но разочарованным никто не остался. Кто-то в командировки ездит, к друзьям... Конечно было бы лучше, чтобы каякинг был бы столь же популярен, как и велотуризм, когда можно в каждом городе в магазинах у воды каяки попробовать. Но пока это не так, а кроме того, среднестатистические каяки -существенно дороже среднестатистических велов, поэтому не все готовы платить еще дополнительную комиссию магазинам. Прибавим к этому значительно большую, чем в случае велов, важность для тестов каяков погодных условий и вида водоема.

[Shoorick]

1. Вопросы к обводам Кортика возникли задолго до случая с изолентой.
Задавались с 1-й страницы этой темы в самой что ни на есть научно-технической форме.

2. Все выстрелы каяко-строителей случайные, но "брэнды" все-таки стреляют много и часто бегают к мишеням. Ружья уже пристрелены, глаз намётан.

3. Экспериментировать ваше право, но и риск тоже ваш. Клиенты оказались непонятливые - тоже ведь ваша проблема.
Люди не могут Вам доказать, что "классика" для них приемлимее. Это не значит, что они не правы по жизни. Они могут быть косноязычны, выдавать неполную информацию, Вы можете оказаться лучшим спорщиком. Вы можете решить задачу "переспорить", но не решите задачу "услышать людей" и "сделать своими сторонниками".
Ай, ходим по кругу.

[Имя пользователя]

а вот все положительные отзывы о ходовых качествах - просто проигнорированы ?

А потому что это подразумевается по умолчанию.

Любые лодки, в том числе любимые Valley, Wilderness, Seabird, ect (нужное подчеркнуть) - имеют экспериментальные обводы.

Подчеркиваю Валей. Они просто содрали лодку из западной гренландии и сделали ее в стеклопластике. Называется Anas Acuta. Это самая лучшая лодка для океанских условий в которой я сидел. А дальше пошел эксперимент в сторону увеличения скорости или чтобы сделать лодку более чайник-фрэндли. Про обводы Аnas Acuta - есть такой лозунг, что это 10000 лет эволюции. И это скорее всего правда. Кто делал хреновые лодки - тонул или дох с голода. Я не говорю, что это самые лучшие обводы для всех условий. Это не самая быстрая лодка, а самая лучшая с точки зрения не прогуляться за борт в сложных условиях, блевать на ней тянет меньше, при этом хорошая скорость, нормальная вместимость и отличная маневренность. Если вы посмотрите на эволюцию формы корпусов лодок с закрытой декой по всему северному побережью, то можно отследить кое какие тенденции. Чем площе вода (в заливах), тем меньше прогиб корпуса и скос носовой и кормовой части. Этот скос вместе с объемом играет роль рессор на волнах, лодка не проваливается в волну, но и не прыгает на ней. Она остается в волне, нет качки. Нет сблева. Нет тряски. Меньше моментов "ой блин". Своей формой кормы у Кортика вы отпилили половину рессоры в угоду скорости (увеличивается длина ватерлинии). Но это еще полбеды, вы сделали ее почти как у слаломного каяка - зачем? Уменьшился объем для вещей. Мне не понятны ваши решения. Если вы когда нибудь объясните - может народ к вам потянется.

[the_mongol]

Был в очередном походе, есть еще немного информации. На этот раз на Кортике шел мой друг, я шел на Boreal Epsilon. Так что, получилось некоторое сравнение этих 2х каяков.
Мой друг, имеющий меньший опыт гребли, физически более слабый и с меньшим по площади веслом (правда он легче меня на 35 кг) шел практически наравне со мной, я начинал уходить вперед, только после нескольких часов гребли, чисто за счет выносливости.
К обводам Кортика никаких нареканий нет, кстати, форма кормы и обводы кортика имеют аналоги среди морских каяков – искал специально, так как заинтересовался проблемой (см. фото). Нос Кортика при рассекании воды создает меньшую волну, которая распространяется под более острым углом к корпусу каяка. На волне зарывания носа не отмечал, к тому же на фото видно, что скуластость кортика никак не ухудшает обтекаемость кортика и нисколько не выбивается из общей формы корпуса.
Вместимость кормового отсека Кортика больше за счет выступающей деки. Кокпиты по размерам посадочного места сходны . Жесткое пластиковое сиденье кортика мне понравилось больше чем покрытое пеной в бореале – сидишь на сухой сидухе, по удобству посадки проблем нет в обоих каяках. Дневной отсек в бореале удобнее, в него можно загрузить кучу тяжелых банок. Люки на Кортике течь перестали после того как я стал иначе закреплять резинки (см. фото).

[the_mongol]

фото

[Mikle]

Любые лодки, в том числе любимые Valley, Wilderness, Seabird, ect (нужное подчеркнуть) - имеют экспериментальные обводы.

Подчеркиваю Валей. Они просто содрали лодку из западной гренландии и сделали ее в стеклопластике. Называется Anas Acuta. Это самая лучшая лодка для океанских условий в которой я сидел. А дальше пошел эксперимент в сторону увеличения скорости или чтобы сделать лодку более чайник-фрэндли. Про обводы Аnas Acuta - есть такой лозунг, что это 10000 лет эволюции. И это скорее всего правда. Кто делал хреновые лодки - тонул или дох с голода. Я не говорю, что это самые лучшие обводы для всех условий. Это не самая быстрая лодка, а самая лучшая с точки зрения не прогуляться за борт в сложных условиях, блевать на ней тянет меньше, при этом хорошая скорость, нормальная вместимость и отличная маневренность. Если вы посмотрите на эволюцию формы корпусов лодок с закрытой декой по всему северному побережью, то можно отследить кое какие тенденции. Чем площе вода (в заливах), тем меньше прогиб корпуса и скос носовой и кормовой части. Этот скос вместе с объемом играет роль рессор на волнах, лодка не проваливается в волну, но и не прыгает на ней. Она остается в волне, нет качки. Нет сблева. Нет тряски. Меньше моментов "ой блин". Своей формой кормы у Кортика вы отпилили половину рессоры в угоду скорости (увеличивается длина ватерлинии). Но это еще полбеды, вы сделали ее почти как у слаломного каяка - зачем? Уменьшился объем для вещей. Мне не понятны ваши решения. Если вы когда нибудь объясните - может народ к вам потянется.

Перед очередной засадой на работе появилось чуток времени, т.ч. продолжим диалог об обводах:). Во-первых, спасибо за конструктивное сообщение.

Собственно предмета для спора тут не видно, т.к. все достаточно ясно. Подчеркну только, что каждая лодка - имеет свою сферу применения. Например, правильно сказано, что Anas Acuta - лодка для океанских условий и, возможно, действительно лучшая. Разберем ее основные ТТХ (через черту я буду писать достоинства / недостатки соотв. технических решений):

1) обводы hard chain (высокая вторичная остойчивость и маневренность на крену/ меньше скорость и начальная остойчивость, требует высокого технического уровня каякера),

2) ширина 51 см (низкая бортовая качка, простота эскимосского переворота, выше скорость за счет увеличения относительного удлинения / низкая начальная остойчивость, требует высокого технического уровня каякера)

3) длина 523см, большой рокер и скос носовой и кормовой частей (высокая маневренность, скосы играют роль рессор на волнах (более плавный вход) / уменьшение скорости за счет сокращения длины КВЛ и, соответственно, относительного удлинения)

4) глубина 29см (ниже аэродинамическое сопротивление за счет относительно более низкой высоты палубы / меньше полезный объем)

5) вес 23 кг - типичный вес для композитных каяков такого объема.

6) руля нет, есть скег (ниже вес, проще управлять в условиях сильного шторма и на большой попутной волне, когда руль теряет эффективность / требует больше физических усилий в условиях встречно-бокового и бокового ветра (по ср. с рулем), сложнее для начинающих каякеров, скег понижает возможности загрузки кормового отсека)

Резюме: мы видим, что Anas Acuta - лодка, оптимизированная для опытных каякеров и открытых морских и океанских акваторий.

Возвращаемся теперь к Кортику: при проектировании Кортика (а как уже было сказано выше - обводы Кортика - наша собственная разработка, при которой западный опыт учитывался, но не путем копирования чужих обводов с последующей доводкой напильником) - ставилась задача создать достаточно быструю и мореходную лодку для внутренних водных путей, больших озер, водохранилищ и закрытых морских акваторий типа Черного моря, пригодную, в т.ч., и для начинающих и совершенствующихся каякеров.

С этой точки зрения, т.е. именно под эту задачу - обводы и конструировались:

1) У Кортика - ширина 58 см, обводы - shallow V. Тем самым, с одной стороны, каяк не слишком подвержен бортовой качке, а с другой стороны - имеет высокую начальную остойчивость, пригодную для начинающих, что демонстрирует фото, на которой изображено начало нашей покатушки за Волгу в середине ноября:

на Кортиках ехали люди, 1 из которых - до этого катался только на Тайменях-2, а другой - 1 раз до этого ходил в поход на Аделаиде (на фото - Кортики - сине-белый и желто-белый каяки).
Разумеется, не могло бы быть и речи о том, чтобы сажать их в каяк типа Anas Acuta и пересекать Волгу в ноябре.

2) действительно, у Кортика - меньше рокер и скосы, по сравнению с Anas Acuta. За счет этого, а также за счет достаточно большой габаритной длины (550см) - каяк имеет значительную длину КВЛ, чем обеспечивается высокое относительное удлинение и хорошая скорость. Конечно маневренность и мореходность при этом будут уступать Anas Acuta, но они остаются вполне достаточными для условий, для которых проектировался каяк. (Испытания показали хорошую всхожесть на волну для этих условий, для увеличения всхожести служит также специальная форма носа каяка)

3) нос и корма каяка имеют относительно небольшую высоту (сравнимую с Anas Acuta). Разумеется, при этом мы несколько потеряли во вместительности, но зато выиграли в аэродинамическом сопротивлении: суммарный момент сил аэродинамического сопротивления относительно центра масс каяка определяется, в основном, именно аэродинамическим сопротивлением носа и кормы (т.к. со стороны элемента на расстоянии r от оси момент пропорционален квадрату r !). Помимо этого, корма каяка не имеет сильно выраженного киля, как на некоторых распространенных полиэтиленовых каяках - за счет этого увеличивается маневренность, без потери в скорости. В тоже время, обводы Shallow V позволяют ходить на каяке и с поднятым рулем.

P.S: недавно провели успешный опыт по выклейке каяка с новым составом ламината и по новым инфузионным технологиям (это была Аделаида). Кортики теперь будут изготавливаться именно таким образом. Соотв. фото размещу позже.

[Legalizer]

Пока вы спорите, некоторые уже лодку сделали, запустили в серию и начали с успехом реализовывать. Скоро вторую Не, ну странно это все

[Shoorick]

1. Если новичку в ноябре будет опасно на 51 см, то 58 см тоже не особо спасёт.
Провоцируете неопытных заплывать подальше, полагаясь на плавсредство, а не себя.

2. Суть решений по обводам всё равно не понятна.
У чужих лодок есть фатальный недостаток (c) - они придуманы не вами.
Других объяснений пока не представляется.

[aborigen]

Где-то похерил я фоточку супруги в ноябре, в океане, в анасакуте. Мамой клянусь, так и было.