Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

[Taaroa]

Не говоря уже о том, что цена такого прототипирования выльется в несколько млн руб (при десятке созданных прототипов),

Ну несколько миллионов это перебор, хотя распилить конечно что угодно можно если столько выделят.
Прототипирование можно осуществить так же как это автопром делает.
200 кг пластилина и пара сотрудников.
Лепим каяк на стапеле, снимаем с него стеклопластиковую копию, исправляем меняем в пластилине то что хотим снимаем следующую, за пару месяцев и несколько сотен тысяч максимум рублей обкатаем несколько вариантов каяков.
Если предприятие небольшое и руководство лично учавствует, то расходы на зарплату можно не учитывать, тогда стомость одного прототипа будет вообще равна стеклоткани и эпоксидке плюс чуть чуть не пластилин которого еще и на следующие несколько лет исследований хватит, благо многоразовый

[Mikle]

Да, бытует такое мнение. Но вопреки ему, Арктику я себе брал в том числе под рыбалку на бордюрах и в сулоях. Т.Е. в умеренных расколбасах и со спиннингом вместо весла в руках. Вторичная остойчивость при таких обводах, с лихвой компенсирует первичную. А чтоб привыкнуть к первичной, мне потребовалось буквально минуты три.

Понятно, будем иметь в виду. Хотя конечно 3 минуты у человека с огромным опытом могут перерасти в 333 минуты у человека с опытом близким к 0:)).

Насчет рыбалки - если честно, вообще не представляю, как можно спининг с каяка кидать, тем более с сит-ина: )). Дело даже не только в остойчивости - вообще не понимаю, как спининг сидя кидать? Сам в таких случаях подъезжаю на своей Аделаиде к любимому месту, привязываю ее к дереву и кидаю спининг, стоя по пояс в воде. (Хоть это здесь и офтоп: что думаете насчет такой идеи: на 2 весла надеваются 2 емкости плавучести типа емкостей Harmony, весла укрепляются на деке в положении перпендикулярном ДП каяка, емкостями в воду, после чего садимся на деку или даже встаем и кидаем спининг ?)

У меня шеллоу V вызывает в первую очередь, опасения насчет большего износа килевой линии в этом случае. Кто что думает по поводу такого износа, или это надуманная проблема?

Проклеить защитную полосу по килю, или на крайняк, намазать дополнительный слой гелькоута. А косметические ремонты всё равно неизбежны.

Доп слой гелькоута вряд ли уместен, это и чисто технически сложно, и в прочностном плане сомнительно, т.к. гелькоут сам по себе не содержит армирующего слоя. Насчет защитной полосы - имеете в виду как на фото днища по ссылке? Кстати, не в курсе случайно, что там за полоса?

ну так возьмите и скопируйте чей-нибудь уже существующий дизайн (хотя бы в части ниже ватерлинии), ну чего тут крутить параметры наугад.

Они тоже крутили наугад:)). Просто потому, что никакой строгой теории (в отличие от случая больших океанских кораблей, над теорией которых во всем мире работает множество специализированных исследовательских институтов с соотв. бюджетом) на этот счет нет - это и означает наугад, по Большому Гамбургскому счету. Качественные соображения - понятны, они тут и обсуждаются.
Также понятно, что от излишне авантюрных решений, которые могут оказаться неподходящими для новичков - нам следует отказаться. Фактически речь сейчас идет об обводах, обладающих разумным (для не слишком опытных каякеров) сочетанием первичной и вторичной остойчивости.

По теме - сложно говорить про устойчивость shallow v с шириной под 58 см - может она будет и ничего, просто не знаю. Лодки с shallow v c шириной 53-54 см действительно шаткие и не всякому новичку подойдут. Но дело не столько в форме, сколько в ее изменении от носа к середине, "развале", собственно дизайн может сочетать и shallow v у носа и shallow u ближе к центру.

Понятно, что чем больше плоский или сравнительно плоский участок в середине - тем больше первичная остойчивость. Поэтому я пока и склоняюсь больше к такому варианту - сочетании shallow v у носа и shallow u ближе к центру.

[A-B]

Они тоже крутили наугад:)).

они может и крутили по-всякому, но но то а) есть опыт каякостроения выше вашего на пару порядков б) в том числе опыт каячения у создателей выше вашего на пару порядков в) практика тестов лодки профессиональными без всяких кавычек каякерами и с) проведение тестов в любых практически морских условиях.
всего этого у вас, к сожалению, нет и не появится. искренне считаю что в деле создания технологичных продуктов копирование - неизбежный этап "первоначального накопления" опыта. авиация, автомобилестроение тому хороший пример.

Качественные соображения - понятны, они тут и обсуждаются.

готовый продукт и "соображения в интернете" - далекие друг от друга вещи. все дело в нюансах, которые выявляются на практике в разных условиях и в сравнении с аналогичными продуктами.

[Mikle]

они может и крутили по-всякому, но но то а) есть опыт каякостроения выше вашего на пару порядков б) в том числе опыт каячения у создателей выше вашего на пару порядков в) практика тестов лодки профессиональными без всяких кавычек каякерами и с) проведение тестов в любых практически морских условиях.
всего этого у вас, к сожалению, нет и не появится. искренне считаю что в деле создания технологичных продуктов копирование - неизбежный этап "первоначального накопления" опыта. авиация, автомобилестроение тому хороший пример.

Ваше искреннее мнение насчет копирования - скорее всего связано с недостаточной практикой в инженерно-технической сфере. Создание технологичных продуктов начинается не с копирования, а с изучения теоретических основ и имеющейся литературы, после чего прибегают к копированию тогда, когда есть четкое представление - зачем это копирование нужно.

Что касается опыта - опыт без знаний может сыграть с его обладателем злую шутку. Известна история о том, как Наполеон, получив от морского инженера проект парохода, высказался в том духе, что "пустить жестянку по морю и развести у нее на палубе костер - как вы можете предлагать такую глупость". Кстати, судя по всему - Наполеоны тут на форуме тоже водятся:))

У нас опыт действительно сравнительно небольшой, но не смотря на это, те, кто катался на Аделаиде - могут подтвердить, что лодка получилась в целом неплохой - несмотря на то, что ни с чего не копировалась (т.е. проекты других лодок изучались, но копирования 1:1 не было). Надеюсь, что Кортик получится еще лучше. Наполеонам он, конечно, все равно не понравится, при любых раскладах:)))

Аппелирования к авторитетам я не вижу смысла обсуждать. Выше в моем посте были высказаны технические соображения - большая просьба обсуждать именно это.

В любом случае - спасибо всем за высказанные мнения.

[aborigen]

.....кроме опыта требуется еще некая аналитическая конструкторская жилка - умение сопоставлять и чувствовать, как конкретная особенность лодки влияет на ее поведение. Поиск нужного компромисса характеристик - итеративный практический процесс, а не теоретический.

Зная тебя, Шурик, и твое вражденное пристрастие осмысливать абсолютные бесполезицы, усложняя тем самым всё на порядок, предположу, что с твоей точки зрения это именно так. С моей же точки зрения, достаточно иметь нормальных размеров голову на плечах, руки не из жопы, некий опыт катания, ну и стремление к победе.

..... Хотя конечно 3 минуты у человека с огромным опытом могут перерасти в 333 минуты у человека с опытом близким к 0:)).

Да будет Вам
Un débutant le prendra rapidement en main et s’y sentira en sécurité. Цитата из обзора Арктики. Перевожу. новичок быстро к ней привыкнет, и будет чувствовать себя в безопасности.

Кстати, не в курсе случайно, что там за полоса?

На ощупь - типа ПВХ или плотная резина.

что думаете насчет такой идеи: на 2 весла надеваются 2 емкости плавучести типа емкостей Harmony, весла укрепляются на деке в положении перпендикулярном ДП каяка, емкостями в воду, после чего садимся на деку или даже встаем и кидаем спининг ?

Думаю что аутригеры были изобретены задолго до нас. Более того, применительно к каякфишингу, идея многократно реализована как народными умельцами, так и в промышленных масштабах. Мне же такое решение не кажется оптимальным.

[Operator]

В отношении данного каяка: задача ставилась не "выделиться", а создать каяк, имеющий хорошую скорость хода, достаточно хорошую (но не экстремальную) мореходность, приемлемую (в первую очередь для мореходности) маневренность, и первичную и вторичную остойчивость, пригодную, в т.ч., для новичков.

Т.е. сделать еще одну "среднюю" (без изюминки) лодку для рынка, на котором уже есть множество самых разных моделей?

Может, конечно, это и вариант для Самары, но в Москве, Питере и других каякерских городах это точно не прокатит. Реально "выстрелить" может изделие имеющее хоть что-то выдающееся. Скажем, высокую скорость.

Только реальная "изюминка" может купить для лодки внимание каяк-общественности. Запрос на быстрые морские лодки (для продвинутых каякеров) существовать будет всегда. Я тоже себе ищу такую, кстати ))). Средняя же по всем показателям лодка встанет в длинный безликий ряд недорогих китайских изделий и никогда не выйдет на достойный уровень признания и, соответственно, продаж.

[Mikle]

В отношении данного каяка: задача ставилась не "выделиться", а создать каяк, имеющий хорошую скорость хода, достаточно хорошую (но не экстремальную) мореходность, приемлемую (в первую очередь для мореходности) маневренность, и первичную и вторичную остойчивость, пригодную, в т.ч., для новичков.

Т.е. сделать еще одну "среднюю" (без изюминки) лодку для рынка, на котором уже есть множество самых разных моделей?

Может, конечно, это и вариант для Самары, но в Москве, Питере и других каякерских городах это точно не прокатит. Реально "выстрелить" может изделие имеющее хоть что-то выдающееся. Скажем, высокую скорость.

Только реальная "изюминка" может купить для лодки внимание каяк-общественности. Запрос на быстрые морские лодки (для продвинутых каякеров) существовать будет всегда. Я тоже себе ищу такую, кстати ))). Средняя же по всем показателям лодка встанет в длинный безликий ряд недорогих китайских изделий и никогда не выйдет на достойный уровень признания и, соответственно, продаж.

Вопрос тут крайне неоднозначный, и я бы даже сказал, лежит скорее в плоскости маркетинга, нежели чисто каякинга.

Одна лодка с "изюминкой" у нас уже есть - это двойка Аделаида, и как мы видим по форуму - некоторые в штыки принимают ее необычную форму, что понятно, т.к. большинство людей - консерваторы.

Посылы в отношении Кортика следующие: сделать экспедиционный каяк-одиночку, который устроит большинство начинающих и средних каякеров. У одного в приоритетах скорость, у другого - маневренность, "игривость" лодки, у третьего - начальная остойчивость и объем багажа, у четвертого - вторичная остойчивость и мореходность. И все эти запросы противоречат друг-другу, если оптимизацию проводить только по одному из этих параметров. Всем угодить принципиально невозможно, приходится выбирать. Т.к. каякинг в России развит слабо - логично сделать ставку на среднего и мало-опытного каякера, которому каяк нужен не для спорта или экстрима, а для путешествий из п. А в п. Б с минимальным риском для себя в условиях среднего расколбаса (волна до метра). Если руководствоваться этим принципом - получаем, что оптимизировать нужно именно с точки зрения оптимального сочетания первичной и вторичной остойчивости.

Насчет китайцев: если они придут на российский рынок - наверное никто не выдержит с ними конкуренции, в любых сферах, кроме дорогих машин и катеров и сложной техники. И любые обводы они в состоянии скопировать. Хотя качество ширпотребных китайских товаров - пока хромает.
По сравнению с прочими - мы сможем предложить значительно более гуманные цены + частичная разборность, которая часто востребована (у других она тоже есть, но цены там уже заоблачные).

P.S: поскольку скорость каяка действительно важна - рокер у лодки не увеличиваем, слишком острых углов (т.е. срыва потока) - избегаем, ватерлиния у этого каяка достаточно длиная и не слишком широкая, чтобы скорость была неплохой. Сейчас думаем в сторону обводов, напоминающих частично таковые у лодки, на которую дал ссылку Aborigen....

[Legalizer]

Не говоря уже о том, что цена такого прототипирования выльется в несколько млн руб (при десятке созданных прототипов), "полная оптимизация" - нереальна, т.к. оптимизируя один параметр, мы ухудшаем другой.

Mikle, нет денег на создание и тестирование прототипов, нет опыта каталки на разных каяках - ну так возьмите и скопируйте чей-нибудь уже существующий дизайн (хотя бы в части ниже ватерлинии), ну чего тут крутить параметры наугад.
Хотя бы найдите серийный известный каяк, оценив вдумчиво его характеристики, и отталкивайтесь уже от него...

+1

Михаил, я вам примерно то же самое говорил, когда общались. Помню про вас, отпишусь.

[Shoorick]

"Изюминка" может быть в цене, разборности.

Хотя топикстартер, по-моему, идет по своему обычному шаблону "если хорошо все продумать, то получится как надо, и даже проверять не так обязательно". Переубеждать бесполезно.

aborigen, ты вроде как при выходе из бана "завязал", не так ли.

[A-B]

"если хорошо все продумать, то получится как надо

а даже если и не как надо - все равно сможем убедить, что лодка лучше всех