Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.
Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 54
Город: Самара

Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение Mikle » 15 апр 2014, 02:15

На этой неделе начинаем изготовление физической модели (болвана) для долгожданного экспедиционного одноместного каяка Кортик, см. соседнюю тему, а также страницу каяка. (Длина каяка 5.5м, ширина миделя - 0.58м, каяк в качестве основной комплектации будет иметь руль. Первый экземпляр каяка должен быть готов в мае).

В качестве обводов каяка предварительно выбрано Shallow arch, см рис,
Изображение,

однако в связи с тем, что в последнее время очень популярны также обводы Shallow V (см также рис выше, на котором эти обводы показаны утрированно), хочу спросить (пока болван еще не готов) мнение опытных форумчан относительно предпочтений в выборе среди данных обводов.

Аргументы в пользу Shallow arch:
- выше маневренность каяка,
- выше начальная остойчивость
- лучше гидродинамика (выше скорость)

Аргументы против Shallow arch:
- ниже вторичная остойчивость
- ниже курсовая устойчивость при серфинге на большой попутной волне

Аргументы в пользу Shallow V:
- выше курсовая устойчивость (например, при серфинге на большой попутной волне, когда руль менее эффективен)
- выше вторичная остойчивость.

Аргументы против Shallow V:
- больший износ днища каяка в области киля
- хуже маневренность

P.S: на известном многим каяке-двойке Аделаида нашего производства обводы близки к Shallow arch
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8392
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 88
Город: Франция, Bretagne

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение aborigen » 15 апр 2014, 02:46

Если это голосовалка, то под задачи экспидиционника я за умеренный V

А если не намудрите с прочей геометрией, то возможно даже себе бы заказал разборный.

Поглядел предварительные характеристики. Грузоподъемность 160кг - перебор имхо. Столько это слишком. Киллограм 30-40 можно смело откидывать.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Operator
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 18:30
Reputation: 12
Город: Москва

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение Operator » 15 апр 2014, 18:02

Mikle писал(а):хочу спросить (пока болван еще не готов) мнение опытных форумчан относительно предпочтений в выборе среди данных обводов.
Мнение опытных форумчан, или мнение опытных каякеров?

Впрочем, вы ведь все равно не прислушаетесь. :)

ИМХО, судя по форме вашего проекта, каяк не получит в существующем виде своей "фишки", отличительной черты, которая бы его хоть как-то выделила как по форме, так и по ходовым качествам. Поэтому проект было бы лучше изменить сейчас (пока еще не выполнены болванки и прототипы).

Я бы изменил форму носовой части. С учетом весьма небольшого рокера у проекта, я бы сделал угол форштевня очень малым, несколько удлинив ватерлинию. В этом случае автоматически потребовалось бы глубокое V в первой трети корпуса, постепенно переходящее в раунд или шеллоу арк в середине. Можно было бы рискнуть сделать шеллоу V в центральной части, но в этом случае лодка едва ли будет хорошо крутиться на кренах, ибо крайне сложно рассчитать в теории оптимальные линии. Чтобы оптимизировать вам пришлось бы делать несколько прототипов, подбирая геометрию и тестируя их на разных режимах, кренах и волнении, что дорого и самое главное - долго.

С учетом положения руля, задняя часть в оптимуме также должна стремиться к глубокому V.

Если изменить носовую часть вышеуказанным образом, скорее всего пришлось бы немного сдвинуть вперед кокпит лодки, поскольку в противном случае носовая часть стала бы разгружена увеличившейся ее плавучестью. Если же сдвинуть кокпит без изменения профиля деки позади кокпита, то лодка будет слишком сильно приводиться к ветру. Следовательно потребовалось бы изменить высоту деки в сторону ее понижения. Получилась бы весьма шустрая и мореходная лодка.

В общем дохрена бы я поменял, Миккле :) . Впрочем, как уже было сказано, вы ведь все равно не прислушаетесь. Дело то житейское :) .
Storm Kayak - R17; Jackson - Rock Star comp 2014; Seabird Sport 600

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8392
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 88
Город: Франция, Bretagne

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение aborigen » 15 апр 2014, 18:50

Operator писал(а):...судя по форме вашего проекта, каяк не получит в существующем виде своей "фишки", отличительной черты, которая бы его хоть как-то выделила как по форме, так и по ходовым качествам.....Я бы изменил форму носовой части. С учетом весьма небольшого рокера у проекта, я бы сделал угол форштевня очень малым, несколько удлинив ватерлинию. В этом случае автоматически потребовалось бы глубокое V в первой трети корпуса, постепенно переходящее в раунд или шеллоу арк в середине. Можно было бы рискнуть сделать шеллоу V в центральной части, но в этом случае лодка едва ли будет хорошо крутиться на кренах, ибо крайне сложно рассчитать в теории оптимальные линии.
Вы таки описали мою новую лодку_с_фишкой. И она кстати, весьма неплохо крутится, невзирая на 5,5 длинны, отсутствие рокера и V в центральной части.
сайт производителя
и небольшой обзор, тут больше фоток.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Operator
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 18:30
Reputation: 12
Город: Москва

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение Operator » 15 апр 2014, 18:56

aborigen писал(а):Вы таки описали мою новую лодку_с_фишкой. И она кстати, весьма неплохо крутится, невзирая на 5,5 длинны, отсутствие рокера и V в центральной части.
Так в чем фишка?

Скорость, управляемость, серф, объем барахла, который можно утащить, или некая комбинация качеств?

Сколько прототипов было у производителя вашей_лодки_с_фишкой до получения фишечного результата? :) Лягушачий язык не понимаю, сорри.
Storm Kayak - R17; Jackson - Rock Star comp 2014; Seabird Sport 600

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8392
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 88
Город: Франция, Bretagne

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение aborigen » 15 апр 2014, 19:05

Так в чем фишка?
Для меня комбинация: скорость, серф, огромный запас остойчивости (полезно на рыбалке).

Сколько было прототипов - без понятия.
Ноги? Крылья? Кнопка!

Аватара пользователя
Mikle
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Reputation: 54
Город: Самара

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение Mikle » 15 апр 2014, 22:44

Operator писал(а): ИМХО, судя по форме вашего проекта, каяк не получит в существующем виде своей "фишки", отличительной черты, которая бы его хоть как-то выделила как по форме, так и по ходовым качествам.
Operator писал(а):Лягушачий язык не понимаю, сорри.
Я тоже предлагаю отказаться от "лягушачьего языка" и прочего, не имеющего отношения к делу.
По делу: "фишка" - это эмоциональный термин, а не технический. В отношении данного каяка: задача ставилась не "выделиться", а создать каяк, имеющий хорошую скорость хода, достаточно хорошую (но не экстремальную) мореходность, приемлемую (в первую очередь для мореходности) маневренность, и первичную и вторичную остойчивость, пригодную, в т.ч., для новичков.
Operator писал(а): Я бы изменил форму носовой части. С учетом весьма небольшого рокера у проекта, я бы сделал угол форштевня очень малым, несколько удлинив ватерлинию. В этом случае автоматически потребовалось бы глубокое V в первой трети корпуса, постепенно переходящее в раунд или шеллоу арк в середине.
.....................
С учетом положения руля, задняя часть в оптимуме также должна стремиться к глубокому V.
удлинение ватерлинии - будет в плюс скорости, но минус - маневренности. Кроме чисто-технических аргументов, большой угол наклона форштевня является также чисто эстетической особенностью, т.к. опрос показал, что людям больше нравятся именно такие носы.

Глубокое V в корме и в носу - это минус начальной остойчивости, важной для новичков. Рокер можно увеличить, если такое увеличение представляется необходимым, глядя на рисунок:

Изображение
(но в этом случае хотелось бы выслушать обоснование необходимости такого увеличения). Мне лично кажется, что рокер - вполне достаточный, если увеличивать - в маневренности конечно выиграем, но рискуем потерять в скорости и курсовой устойчивости.
Operator писал(а): Чтобы оптимизировать вам пришлось бы делать несколько прототипов, подбирая геометрию и тестируя их на разных режимах, кренах и волнении, что дорого и самое главное - долго.
Не говоря уже о том, что цена такого прототипирования выльется в несколько млн руб (при десятке созданных прототипов), "полная оптимизация" - нереальна, т.к. оптимизируя один параметр, мы ухудшаем другой. Каяк - это набор компромиссов. То, что хорошо для новичков, будет плохо для ассов, первичную и вторичную остойчивость невозможно оптимизировать одновременно, и т.д.
Operator писал(а): Можно было бы рискнуть сделать шеллоу V в центральной части, но в этом случае лодка едва ли будет хорошо крутиться на кренах, ибо крайне сложно рассчитать в теории оптимальные линии.
Задачи отлично крутиться на кренах - не ставится, ставится задача получения удачного сочетания первичной (статической) и вторичной (на кренах) остойчивости. У меня шеллоу V вызывает в первую очередь, опасения насчет большего износа килевой линии в этом случае. Кто что думает по поводу такого износа, или это надуманная проблема?
(Для моторных судов, для которых потери в десяток-другой Вт лишнего сопротивления - это не проблема, можно на киль наклеить специальную ленту keel guard, для каяков это неприемлемо)
aborigen писал(а): Вы таки описали мою новую лодку_с_фишкой. И она кстати, весьма неплохо крутится, невзирая на 5,5 длинны, отсутствие рокера и V в центральной части.
сайт производителя
и небольшой обзор, тут больше фоток.
Может я не прав, но показалось, что у artika-xl - hard chain - обводы, которые могут оказаться неприемлемыми для начинающих (коих у нас в России большинство) из-за сравнительно низкой начальной остойчивости.
Сопротивление у таких обводов тоже большее, чем у гладких обводов (из-за возможных срывов потока на ребрах).

Кстати, угол наклона форштевня у artika-xl - на глаз кажется не меньшим, чем у Кортика.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма

Аватара пользователя
aborigen
Сообщения: 8392
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Reputation: 88
Город: Франция, Bretagne

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение aborigen » 15 апр 2014, 23:50

Может я не прав, но показалось, что у artika-xl - hard chain - обводы, которые могут оказаться неприемлемыми для начинающих (коих у нас в России большинство) из-за сравнительно низкой начальной остойчивости.
Да, бытует такое мнение. Но вопреки ему, Арктику я себе брал в том числе под рыбалку на бордюрах и в сулоях. Т.Е. в умеренных расколбасах и со спиннингом вместо весла в руках. Вторичная остойчивость при таких обводах, с лихвой компенсирует первичную. А чтоб привыкнуть к первичной, мне потребовалось буквально минуты три.
У меня шеллоу V вызывает в первую очередь, опасения насчет большего износа килевой линии в этом случае. Кто что думает по поводу такого износа, или это надуманная проблема?
Проклеить защитную полосу по килю, или на крайняк, намазать дополнительный слой гелькоута. А косметические ремонты всё равно неизбежны.
Ноги? Крылья? Кнопка!

A-B
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 17:17
Reputation: 0
Город: Москва

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение A-B » 16 апр 2014, 00:22

Не говоря уже о том, что цена такого прототипирования выльется в несколько млн руб (при десятке созданных прототипов), "полная оптимизация" - нереальна, т.к. оптимизируя один параметр, мы ухудшаем другой.
Mikle, нет денег на создание и тестирование прототипов, нет опыта каталки на разных каяках - ну так возьмите и скопируйте чей-нибудь уже существующий дизайн (хотя бы в части ниже ватерлинии), ну чего тут крутить параметры наугад.
Хотя бы найдите серийный известный каяк, оценив вдумчиво его характеристики, и отталкивайтесь уже от него как от прототипа.


По теме - сложно говорить про устойчивость shallow v с шириной под 58 см - может она будет и ничего, просто не знаю. Лодки с shallow v c шириной 53-54 см действительно шаткие и не всякому новичку подойдут. Но дело не столько в форме, сколько в ее изменении от носа к середине, "развале", собственно дизайн может сочетать и shallow v у носа и shallow u ближе к центру.

Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Reputation: 71
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Выбор обводов: Shallow V или Shallow arch ?

Сообщение Shoorick » 16 апр 2014, 02:56

A-B писал(а):
Не говоря уже о том, что цена такого прототипирования выльется в несколько млн руб (при десятке созданных прототипов), "полная оптимизация" - нереальна, т.к. оптимизируя один параметр, мы ухудшаем другой.
Mikle, нет денег на создание и тестирование прототипов, нет опыта каталки на разных каяках - ну так возьмите и скопируйте чей-нибудь уже существующий дизайн (хотя бы в части ниже ватерлинии), ну чего тут крутить параметры наугад.
Хотя бы найдите серийный известный каяк, оценив вдумчиво его характеристики, и отталкивайтесь уже от него как от прототипа.
Вот-вот. И не факт, что опытные каякеры помогут. Кроме того, что их у нас еще нет, кроме опыта требуется еще некая аналитическая конструкторская жилка - умение сопоставлять и чувствовать, как конкретная особенность лодки влияет на ее поведение. Поиск нужного компромисса характеристик - итеративный практический процесс, а не теоретический.
Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость