Кортик

Обсуждение моделей морских и озерных каяков, байдарок, каноэ и аналогичных плавсредств. Опыт эксплуатации морских каяков. Сравнение моделей каяков. Выбор морского каяка.

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 13 фев 2018, 13:52

В таблице на которую вы ссылаетесь действительно представлена продукция уважаемых компаний, поправу завоеваших симпатии годами производства хороших лодок. Но ключевое в этом предложении именно "годами", ведь формы многих из этих лодок проэктировались лет тридцать назад. Тенденция на современном рынке такова, что большие чисто экспедиционные лодки не самые популярные. А если вы глянете на арсенал производимых каяков молодыми, но еще более уважаемыми опытными каякерами компаниями, то увидите, что объемов таких никто уже не делает. Мир изменчив и производитель вынужден подстраиваться под потребительский спрос, если желает выжить и что-то заработать.
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7277
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 68
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 13 фев 2018, 14:03

Не согласен я так же с приведенными вами доводами относительно отсутствия компактного тур-оборудования в россии. Даже на этом форуме обсуждаются вполне себе приличные палатки, матрасы и спальники от производителей с мировым именем. Я лично могу рекомендовать вам Декатлон, как отличное сочитание цена/качество.

Или целевой аудиторией Кортика была "случайная публика, на выходной", которая по большому счету не совсем различает СитИн и СитОнТоп?
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7277
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 68
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение Имя пользователя » 13 фев 2018, 16:16

  • -1

A здесь могла бы быть моя самореклама.
Аватара пользователя
Имя пользователя
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Репутация: 107
Город: Сакраменто

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 13 фев 2018, 16:44

более просторный кокпит дает возможность в штиль или на небольшой волне использовать весь арсенал классической гребли, включая активную работу ног

Правильной посадкой считается положение гребца с упертыми бедрами и коленями в так называемые бедренные упоры. Чем просторней какпит, тем шире гребецу/гребчихе придется раздвинуть ноги, а это, в расматриваемом нами примере, не совсем правильно с точки зрения эргономики и физиологии движений при активной работе ног, да и не очень удобно.

Более, того, если лодка позиционируется как "морской каяк", то нахожу странным проектировать его именно под штиль.
  • 2

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7277
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 68
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение Имя пользователя » 13 фев 2018, 17:20

Андрей, я понимаю, что вынесенная на вид негативная оценка моей сетевой деятельности была следствием Вашего благородного порыва в оказании помощи собратьям-каякером в Самарской губернии. Стоит заметить, что ваши действия глубоко ранили мою душу и оставили неизгладимый след в моей памяти. Всвязи с невозможностью загладить обиду я ожидаю вас в три часа по полудни у извесного вам фонтана и предоставляю вам право первого выбора карбонового или кевларового весла.
  • 0

A здесь могла бы быть моя самореклама.
Аватара пользователя
Имя пользователя
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 07:29
Репутация: 107
Город: Сакраменто

Re: Кортик

Сообщение Shoorick » 13 фев 2018, 18:45

Приветствую собравшихся джентельменов.

Mikle писал(а):Хотел бы также узнать соображения присутствующих по этому поводу.

Объем в кокпите должен строго соответствовать габаритам каякера.
Объем непосредственно за кокпитом не должен мешать каякеру лечь спиной (с учетом спасжилета) на деку.

По остальным местам советовать сложно, так как информации явно недостаточно. И считаю, что это надо решать не только теоретическими рассуждениями на форуме, но прежде всего по итогам испытаний опытными каякерами в реальных и разнообразных условиях. (Практический успех научного подхода по сравнению с религиозным в том, что теории не только придумываются, но и постоянно сопоставляются с реальностью.) При этом каякеры должны понимать, что именно они
проверяют, и могут увязать взаимосвязь обводов и поведения.

Если все-таки рассуждать в форуме, то нужно больше информации:
1. Больше объективных характеристик судна. Например, диаграммы остойчивости. Дело в том, что одной цифры объема для оценки явно недостаточно - этот объем может быть распределен по-разному.
2. Фото и видео в разнообразных волновых и ветровых условиях.
3. Отзывы опытных каякеров, с сопоставлением с известными морскими каяками.

Всё это неоднократно излагалось выше.
  • 0

Белое, Карское, Охотское, Японское, Тихий, Байкал, Адриатика, Черное
Аватара пользователя
Shoorick
Грозный модератор
 
Сообщения: 4170
Зарегистрирован: 31 авг 2010, 06:25
Репутация: 52
Город: Минск

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 14 фев 2018, 00:46

aborigen писал(а):В таблице на которую вы ссылаетесь действительно представлена продукция уважаемых компаний, поправу завоеваших симпатии годами производства хороших лодок. Но ключевое в этом предложении именно "годами", ведь формы многих из этих лодок проэктировались лет тридцать назад. Тенденция на современном рынке такова, что большие чисто экспедиционные лодки не самые популярные. А если вы глянете на арсенал производимых каяков молодыми, но еще более уважаемыми опытными каякерами компаниями, то увидите, что объемов таких никто уже не делает. Мир изменчив и производитель вынужден подстраиваться под потребительский спрос, если желает выжить и что-то заработать.

Тенденции понятны, будут учтены, и как я уже говорил, буду рекомендовать Тольмарину делать следующую лодку в категории LV.

Однако Кортик проектировался с учетом реалий российских водоемов и российских каякеров, катающих на них. Повторюсь, у нас мало хороших плей-спотов, зато много протяженных маршрутов, доступных широкой публике: реки (как крупные, так и небольшие), озера, Черное море.

aborigen писал(а):
более просторный кокпит дает возможность в штиль или на небольшой волне использовать весь арсенал классической гребли, включая активную работу ног

Правильной посадкой считается положение гребца с упертыми бедрами и коленями в так называемые бедренные упоры. Чем просторней какпит, тем шире гребецу/гребчихе придется раздвинуть ноги, а это, в расматриваемом нами примере, не совсем правильно с точки зрения эргономики и физиологии движений при активной работе ног, да и не очень удобно.

Более, того, если лодка позиционируется как "морской каяк", то нахожу странным проектировать его именно под штиль.

Соображения насчет положения ног в условиях волнения - правильные. Однако нетрудно убедиться (сев в каяк), что гребцы среднего роста и размеров в каяке сидят достаточно плотно, в плане возможности контроля каяка бедрами. Также, как я уже говорил, посадку субтильному гребцу можно сделать плотнее, заказав доп. резиновую подкладку на бедренные упоры.
Ширина в районе кокпита (58см в миделе) определяется задачей обеспечения хорошей начальной остойчивости.

Конечно Кортик не проектировался под штиль. Испытания, в т.ч. в морских условиях - показали, что Кортик хорошо ведет себя на волне + спокойно эскимоситься со всем барахлом внутри. Важный ньюанс состоит в использовании тольмариновского педального узла:
Изображение
(на фото показан кокпит не Кортика, а Аделаиды, аналогичное фото для Кортика размещу позже).
На волне ноги ставятся под бедренные упоры, пятки ставятся на концы нижней планки, носки рулят концами верхней планки - все как обычно. На малой волне или в штиль - возможен другой вариант: пятки стоят на середине упора (узко), носки рулят серединой рулежной планки - и в этом варианте более просторный кокпит как раз имеет то преимущество - что здесь на 100% используется классическая гребля с попеременной работой ног (ноги при этом "в проходе", не под бедренными упорами). Этот вариант - не отменяет "классический морской".
Наличие 2 вариантов посадки в кокпите и способов гребли вместо одного - дает возможность уменьшить усталость на длинном маршруте.

aborigen писал(а):Не согласен я так же с приведенными вами доводами относительно отсутствия компактного тур-оборудования в россии. Даже на этом форуме обсуждаются вполне себе приличные палатки, матрасы и спальники от производителей с мировым именем. Я лично могу рекомендовать вам Декатлон, как отличное сочитание цена/качество.

Или целевой аудиторией Кортика была "случайная публика, на выходной", которая по большому счету не совсем различает СитИн и СитОнТоп?

Это есть также вопрос цены оборудования (немаловажный, компактность = цена!), культуры планирования походов, и времени на тщательную фасовку вещей.

Shoorick писал(а):Приветствую собравшихся джентельменов.
Mikle писал(а):Хотел бы также узнать соображения присутствующих по этому поводу.

Объем в кокпите должен строго соответствовать габаритам каякера.

Наверное Вы имели в виду диапазону габаритов?:) Все таки у нас каяки не под олимпийских чемпионов делаются.

Shoorick писал(а):Объем непосредственно за кокпитом не должен мешать каякеру лечь спиной (с учетом спасжилета) на деку.

Это понятно. Хотя сие также зависит от габаритов каякера и от спинки сиденья.

Shoorick писал(а):Если все-таки рассуждать в форуме, то нужно больше информации:
1. Больше объективных характеристик судна. Например, диаграммы остойчивости. Дело в том, что одной цифры объема для оценки явно недостаточно - этот объем может быть распределен по-разному.
2. Фото и видео в разнообразных волновых и ветровых условиях.
3. Отзывы опытных каякеров, с сопоставлением с известными морскими каяками.

По п. 1 - попрошу изготовить такую диаграмму, когда будет готово - размещу здесь.
По п 2 - с фото на волнах не так просто, видео постараемся сделать в след раз.
По п 3 - А) насчет отзывов: выше я давал ссылку на отзыв опытного каякера-инструктора о тесте Кортика на Черном море. Я полагаю, что отзывы не только опытных, но и начинающих/продолжающих - также должны приниматься во внимание, т.к. каяк рассчитан, в т.ч. и на новичков.
Б) не все так просто со сравнительными характеристиками. Если использовать научный подход, то ситуация такая: наиболее полный отзыв должен включать описание поведения каяка в разных условиях. На вскидку, как минимум:

а) штиль, волна боковая длинная, боковая короткая, попутная длинная, попутная короткая, встречная (длину волны для встречных курсов будем считать короткой, в противном случае это тривиальный вариант) - 1 + 5 вариантов,
б) волна амплитудой около 0.5-0.7м, волна амплитудой около 1 - 1.5м - 2 варианта,
в) каяк пустой / c загрузкой, скажем, 70% от максимальной - 2 варианта.
г) к тестам на скоростные и мореходные (устойчивость на курсе, остойчивость, устойчивость на волне) качества по пп.
а)-в) нужно также добавить тест на остойчивость и управляемость (маневренность), а кроме того, отзывы на вместительность и эргономику - 4 варианта, как минимум
д) в кокпите - начинающий / продолжающий или каякер-эксперт - 2 варианта

Итого, как минимум, ( (1 + 5x2)x2 + 4)x2 = 52 минимально возможные позиции оценки только на 1 каяк! Для достаточно полного сравнительного теста, скажем, 3 каяков - мы будем иметь тест - лист из 156 позиций !!
Да, это -дохрена, но только такой тест-лист - есть честный тест-лист.

Конечно, ничего невозможного в наше время нет, но есть целесообразность. Вряд ли в нынешнем состоянии развития каякинга в РФ есть экономически обоснованная потребность в таких полных тестах (тесты сии - не столь тривиальны, т.к. невозможно у природы на заказ попросить соответствующие погодные условия в данное время и в данном месте).

Понятно, что столь подробные тесты - не проводятся. Но нужно отдавать себе отчет, что "усеченные" тесты - неполны, и недостающая информация - может оказаться как раз наиболее ценной для данного потребителя. На сайтах же продавцов - мы вместо тестов и вовсе видим информацию типа такой:
Хорошо оборудованный туринговый каяк для того, чтобы провести целый день на воде. Заливы, реки, озера ему все по зубам. Маневренный, быстрый и остойчивый.
......
Быстрый и универсальный - основные характеристики этого каяка.
......
Уникальный каяк- быстрый, устойчивый, управляемый, легко скользящий по воде. Идеальная лодка для длительных походов.
.....
Идеально подходит для долгосрочных походов по морям и рекам.
....
Идеально подходит для северных регионов с холодной водой
.........
Благодаря форме дна у каяка высокая начальная остойчивость и маневренность. Этот каяк быстро наращивает скорость и легко скользит по воде.
........
Полноценная морская лодка, идеально подходящая как для коротких прогулок, так и для экспедиций с большим количеством снаряжения.
  • 0

Последний раз редактировалось Mikle 14 фев 2018, 01:00, всего редактировалось 1 раз.
КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 46
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 14 фев 2018, 00:59

Однако нетрудно убедиться (сев в каяк), что гребцы среднего роста и размеров в каяке сидят достаточно плотно, в плане возможности контроля каяка бедрами.

Буквально из предыдущего сообщения:
более просторный кокпит дает возможность ....
В случае более тесного кокпита это невозможно.

----------------------------
Дальше
контроля каяка бедрами

Крен правильно держать не бедрами, а именo коленями, подняв одно и опустив другое. Минимум энергозатрат при огромной эфективности.
Однако Кортик проектировался с учетом реалий российских водоемов и российских каякеров, катающих на них

В теме уже неоднократно выступали российские каякеры. Попросим их еще.
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7277
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 68
Город: Франция, Bretagne

Re: Кортик

Сообщение Mikle » 14 фев 2018, 01:07

aborigen писал(а):
Однако нетрудно убедиться (сев в каяк), что гребцы среднего роста и размеров в каяке сидят достаточно плотно, в плане возможности контроля каяка бедрами.

Буквально из предыдущего сообщения:
более просторный кокпит дает возможность ....
В случае более тесного кокпита это невозможно.


Здесь нет противоречия: плотность посадки имелась в виду относительно позиции "бедра под упорами", а свобода - относительно позиции "ноги в проходе", см выше. В любом случае - ясно, что это каяк HV. Тем не менее, чтобы убедиться, что он - не "баржа" - здесь наверное нужно в нем немного покататься.

aborigen писал(а):
контроля каяка бедрами

Крен правильно держать не бедрами, а имеен коленями, подняв одно и опустив другое. Минимум энергозатрат при огромной эфективности.

Это вполне возможно в случае Кортика. Хотя я, честно говоря, не слышал о такой технике. Скажем, в сплавных каяках, в которых мне довелось посидеть и потраверсить струю - такой возможности кажется вообще не было.

Если не затруднит - можно ссылочку на сию технику?
  • 0

КБ СамБот - производство судов для спорта, отдыха и туризма
Аватара пользователя
Mikle
 
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 05:32
Репутация: 46
Город: Самара

Re: Кортик

Сообщение aborigen » 14 фев 2018, 01:22

Зачем ссылочка? Сядьте в нормальную лодку и вытяните одну ногу, а вторую согните приподняв ей упор. Потом наоборот. Во время упражнения не забудьте визуально контролировать, что происходит с лодкой. Я сейчас не о глубоких кренах.

Сплавная и морская техника разные. Они полезно взаимодополняют друг друга, но они разные, как и лодки. Удивлен, что вы этого не знали.
  • 0

Ноги? Крылья? Кнопка!
Аватара пользователя
aborigen
 
Сообщения: 7277
Зарегистрирован: 26 фев 2011, 20:26
Репутация: 68
Город: Франция, Bretagne

Пред.След.

Вернуться в Морские каяки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 4


Reputation System ©'